Przyszlosc Mozilli Suite...

[Gość]

Nie wiem w czym mozilla jest mniej dla ZU niż firefox.

Jest łatwiejszy w obsłudze. Nie ma co tu robić akademickich dyskusji. Statystyki mówią same za siebie.

Nieprawda, pdałem wcześniej przykład, że tak nie jest. Statystyki są wynikem długotrwałych działań marketingowych, nie stopniem trudności obsługi. Podstawowe i najczęściej używane funkcje obu przeglądarek obsługuje się tak samo łatwo.

[sabort]

Mon Mar 7 22:16:12 PST 2005
xap/mozilla-firefox-1.0.1-i686-1.tgz: Added Mozilla Firefox (from the
official binary distribution.) Thanks to the Mozilla Foundation!
xap/mozilla-thunderbird-1.0-i686-1.tgz: Added Mozilla Thunderbird (also
from the official binary distribution.)
xap/mozilla-1.7.5-i486-1.tgz: Removed.
xap/mozilla-plugins-1.7.5-noarch-2.tgz: Removed.

Volkerding już wybrał.

[Ludwik]

Nieprawda, pdałem wcześniej przykład, że tak nie jest.

Ty podajesz przykład dwóch osób, ja kilku milionów
Prawda jest taka, że nawet ja gubiłem się w gąszu opcji Suite. Fala artykułów w mediach zaczeła się przetaczać dopiero po tym jak Firefokx zaczął osiągać niespodziewany sukces. Promocją Mozilli zajmowali się ci sami ludzie.

[piotrek84]

Mon Mar 7 22:16:12 PST 2005
xap/mozilla-firefox-1.0.1-i686-1.tgz: Added Mozilla Firefox (from the


official binary distribution.) Thanks to the Mozilla Foundation!
xap/mozilla-thunderbird-1.0-i686-1.tgz: Added Mozilla Thunderbird (also
from the official binary distribution.)
xap/mozilla-1.7.5-i486-1.tgz: Removed.
xap/mozilla-plugins-1.7.5-noarch-2.tgz: Removed.

Ja tu czekam aż w końcu usunie tego dziadowskiego Netscape a on usuwa Suite, poprostu super

edit: Hurej, nie ma Szkapy http://slackware.com/pb/searchpkg.php?v ... g=netscape
przynajmniej narazie, ale Suite mógł zostawić przynajmniej do kolejnej po 11.0 wersji dystrybucji

[KLAPEK]

No niestety Pat moim zdaniem się pospieszył ;(

[czadman]

Ty podajesz przykład dwóch osób, ja kilku milionów
Prawda jest taka, że nawet ja gubiłem się w gąszu opcji Suite. Fala artykułów w mediach zaczeła się przetaczać dopiero po tym jak Firefokx zaczął osiągać niespodziewany sukces. Promocją Mozilli zajmowali się ci sami ludzie.

Ile z tych kilku milionów używało obu przeglądarek, 5%, może 10%. Ja mówię o przykładach bezpośrednio z własnego doświadczenia. Myślisz, że dlaczego ludzie masowo kupują leki na przeziębienie, dlatego bo są skuteczne? Nie, bo są dobrze promowane. Kilka milionów pobrań nic nie mówi o większej wygodzie obsługi. Nawet niech napiszą o tym 100 artykułów, to nie znamy opini pozostałych kilku milionów minus 100. Chyba, że masz dostęp do jakichś statystycznych badań na ten temat, nie tylko opini?

Każdemu się zdarza pogubić w opcjach, nawet mnie.

ps. udało mnie się w międzyczasie zarejestrować

[Ludwik]

Nie no, to już podchodzi pod teorię spiskową Ci którzy wypowiedzieli się w mediach o Firefoksie naaapewno mają zupełnie inną opinię niż reszta użytkowników. Logiczne, nie? :]
Jeszcze raz powtarzam - promocją Mozilli zajmują się ci sami ludzie, którzy zajmowali się promozją Mozilla Suite. Jeśli ta pierwsza jest nieporównywalnie bardziej skuteczne to głównie dlatego, że ludzie sami sobie przekazują informacja o nowej, fajnej, przeglądarce, co z czasem dochodzi nawet do ludzi mediów.

[KLAPEK]

Nie powinniśmy mówic o promocji Suite, bo tej jako takiej nie było.
Suite to jest technology preview, więc żadnej promocji dla Zu nie powinno nawet być.
Promocja tak naprawdę zaczęła się od FF [zmiana strony z typowo technicznej na wizualną, infosy w mediach, reklamy, akcje, etc]
I to właśnie dzięki reklamie FF zdobył popularność, gdyby Suite miała taką samą reklamę, to uważam, że miałaby dużo większy udział w rynku....

[tujek]

nie miała by. Podchodziłem do niej trzy rzy i po prostu mi się nie podobała. Była toporna i niewygodna.

[Adrianer~]

Koniec Suite już oficjalnie: http://www.mozilla.org/seamonkey-transition.html

Coś planom dla Community Suite nie daje dużych szans... Nad Firefox'em pracuje tak naprawde 2 zatrudnionych pracowników, nad NVU tylko Glazman. Jeżeli byłoby conajmniej 2 zatrudnionych pracowników nad Suite to miałaby szanse żyć i rozwijać się, ale tak to albo będzie żyć bez większego rozwijania się, albo się będzie rozwijać, ale zaprzepaści to stabilnością - może to i pesymistyczne spojżenie, ale patrząc na listę ludzi chętnych to prac nad Suite nic innego wywnioskować się nie da... większość to tłumacze Suite

Coś mój plan Suite na podtsawie FF, TB, NVU wydaje mi się dalej rozsądniejszy... po pierwszym szoku zaczne się rozglądać za tym co już istnieje i za tym co trzebaby od nowa zrobić... są jacyś chętni do pomocy?

[piotrek84]

Próbowałem za pomocą rozszerzeń przerobić FF tak by wyglądał jak Mozilla Suite.
Configuration Mania, AutoForm, OpenBook, ChatZilla, Retro Find, Search Button, Link Toolbar, Tabbrowser Prefereces

Nie wygląda to idealnie jak Mozilla Suite, ale jak przymróżyć ślepia to obleci
Instalacja i konfiguracja tylu rozszerzeń nie jest zbyt fajna.
Można zrobić coś podobnego do: www.firefoxie.net
oraz dodatkowa paczka z ustawieniami user.js/pref.js i userChrome.css. Przy okazji można wyłączyć te "ulepszacze" niezgodne ze standardami. Lub inaczej: wszystkie rozszerzenia i temat wrzócone do jedenego plik XPI z instalatorem. Nie znam JavaScript i nie potrafię tego zrobić.

Poniższe zmiany są, jeżeli ktoś nie ma co robić z czasem
- ustawienia z Configuration Mania przenieść z menu Narzędzia do Edycja -> Opcje.
- dopracować temat GrayModern lub jakiś inny ładniejsz Modern
- przerobić pasek adresu, by nie trzeba było używać Search Button, przydałoby się coś do przełączania silników wyszukiwania.
- przerobić skróty klawiaturowe (zwłaszcza ctrl+i, który otwiera Sidebar a nie info o stronie)
- W menu Narzędzia wyciągnąć kilka opcji na wierzch, inne pogrupować. Brakuje mi menu Okno z MozSuite, w którym możnaby podpiąć niektóre rozszrzenia i programy, np.: ChatZilla, Kalendarz, FireFTP, TB, NVU. Przynajmniej w Narzędziach byłby większy porządek, dlatego też pytałem o zmiany w menu w wątku.

Braki:
- sidebar
- dodawanie typów plików, można tylko edytować

edit: Znalazłem Mass Installer w Bazie Rozszerzeń i przygotowałem plik.
Będzie dla topornych do czasu wskrzszenia MozSuite lub powstania Suite na bazie FF+TB

edit: Zauważyłem, że gdy Pasek wyszukiwania jest ukryty za pomocą userChrome.css to Search Button działa jak Przejdź. Pasek wyszukiwania trzeba ukryć samodzielnie.

[Gandalf]

Adrianer: nie wiem czemu nie dajesz szans projektowi spolecznosci. Brak wiary w Open Source?
Szczerze mowiac, znacznie mniej wiary daje Twojemu projektowi, niz projektowi w ktory zaangazowalo sie kilkanascie osob z zespolu programistow Gecko...

[Adrianer~]

Adrianer: nie wiem czemu nie dajesz szans projektowi spolecznosci. Brak wiary w Open Source?
Szczerze mowiac, znacznie mniej wiary daje Twojemu projektowi, niz projektowi w ktory zaangazowalo sie kilkanascie osob z zespolu programistow Gecko...

Chyba z tego powodu, że jestem urudzonym pesymistą
I też z tego powodu, że gdzie ci wszyscy ludzie byli co teraź się zgłosili byli od września 2004, gdy prace nad Suite wyraźnie zaczęły spowalniać.
No i z obserwacji prac nad FF, TB i NVU...

Jeżeli projektem Suite na FF, TB i NVU miałbym się tylko ja zajmować to racja, szanse na powodzenie są małe. Ale gdy znajdzie się kilku ludzi którzy by pomogli przy tym to bezproblemu powinniśmy się z tym poradzić.
Głównie z tego powodu ten projekt ma większe szanse, gdyż na upartego da się to jako zwykle rozszerzenie zrobić Choć docelowo taka Suite powinna być kompilowana z źródeł przez pomocy parametru
No i jak udowodnił Piotrek: spora część rzeczy już istnieje (Piotrek: schemat "Modern" i "Classic" istnieją dla FF, ale o dziwo jakiś czas temu wyleciały z update.mozilla.org... Schemat "Modern" istniał również do Thunderbirda 0.5, ale przestał być później rozwiajnym...), a tego czego brakuje w stosunku do Suite to opcje w menu które powinno się dać radę łatwo dodać 8)

[Adrianer~]

Choć jedno jest pewne: napewno będę w ramach moich możliwości wspierał projekt kontynuowania starej Suite. Bo dopóki nie powstałaby taka nowa Suite, stara powinna się rozwijać.

Dlatego obecnie najważniejszym punktem jest wydanie stabilnej Suite opartej o Gecko 1.8

[Wojciech]

Kilka odpowiedzi naraz:

(...) Jest łatwiejszy w obsłudze (FF)....

Na pewno!! - szczególnie w połączeniu z TB! - spróbuj skonfigurować otwieranie odnośników z listów i obsługę mailto. Może dla Ciebie jest to pestka, ale dla średnio zaawansowanej osoby pracującej w Linuksie - nie do wykonania.

Różnica między FF a Mozillą w obsłudze polega na tym, że w Mozilli trzeba poświecić chwilę czasu na zapoznanie się z programem, a potem ma się już święty spokój.

(...) promocją Mozilli zajmują się ci sami ludzie (...)

KLAPEK ma rację: nie było promocji Mozilli, ew. tylko informacje w fachowych czasopismach i w Internecie, też na fachowych stronach! Gdyby prowadzono taką promocję jak dla FF, sytuacja mogłaby wyglądać inaczej!

(...) Brak wiary w Open Source?

Wiesz, trudno wierzyć, jeśli dla "sukcesu marketingowego" poświęca się jeden z najlepszych projektów OS, o znaczeniu ogólnoświatowym. Poza tym jak określiłbyś porzucenie gotowej w zasadzie wersji 1.8, z wieloma znaczącymi zmianami, np. RSS? Ja uważam, że jest to świadoma i celowa rezygnacja z pakietu, który może być poważną konkurencją dla duetu FF & TB i zachwiać tym wizerunkiem sukcesu, zwłaszcza że w przypadku TB trudno właściwie mówić o sukcesie. Uczciwie i z twarzą byłoby dokończyć robotę (mówiliśmy na zjeździe o tym, że 1.8, a nawet 2 będzie; miejsza o 2, ale gotowe 1.8 należało wydać), a potem rezygnować.

Dlatego obecnie najważniejszym punktem jest wydanie stabilnej Suite opartej o Gecko 1.8.

Popieram w 100% i możesz liczyć na mnie.

[Ludwik]

spróbuj skonfigurować otwieranie odnośników z listów i obsługę mailto.

O co chodzi? Zarówno pod Windowsem jak i pod Linuksem używa domyślnego klienta poczty. To chyba lepsze zachowanie niż Mozilli?
Zresztą mówimy o bardziej sprawach globalnych, nie wydaje mi się żeby w tym miejscu był sens dyskusji nad takimi szczegułami.

Różnica między FF a Mozillą w obsłudze polega na tym, że w Mozilli trzeba poświecić chwilę czasu na zapoznanie się z programem, a potem ma się już święty spokój.

Yyy... dlaczego nigdy w Firefoksie nie ma się potem świętego spokoju? Progeam każe ci zmieniac konfiguracje co tydzień czy co? Powiedział bym, że w Firefoksie nie trzeba poświęcać czasu na uczenie się konfiguracji, a i tak ma się potem święty spokój. Jedną z podstawowych cech Firefoksa jest to, że odrazu po "wyjęciu z pudełka" jest doskonale skonfigurowany.

nie było promocji Mozilli, ew. tylko informacje w fachowych czasopismach i w Internecie, też na fachowych stronach! Gdyby prowadzono taką promocję jak dla FF, sytuacja mogłaby wyglądać inaczej!

Wykupiono tylko jedną reklamę Firefoksa w niefachowych pismach. Dalej poszła lawina, bo ten program poprostu zaskoczył. Na pewno na przykład Netscape 7 również miał taką szansę. Wydania Netscape ze względu na jego przeszłość były śledzone bardzo pilnie. Ale większości nie podpasował...

Wiesz, trudno wierzyć, jeśli dla "sukcesu marketingowego" poświęca się jeden z najlepszych projektów OS, o znaczeniu ogólnoświatowym.

Wielkim projektem o ogromnym znaczeniu jest Gecko - XUL i ogólnie platforma Mozilla. A te nigdy nie były równie popularne jak teraz, po sukcesie Firefoksa.

A tak ogólnie to nie do końca rozumiem. Zastąpienie Mozilla Suite przez Phenixa i Minotaura ogłoszono na początku kwietnia 2003. Dokładnie zastąpenie, bo te programy rozwijane były już wcześniej. Dwa lata temu (sic!) ogłoszono oficjalnie, że zastąpią one Seamonkey.
Nie wiem dlaczego teraz powtarza się dyskusje z tamtego okresu. Na przykład Gandalf argumentował wtedy, że trzeba było podjąc taką decyzję, bo nie stać nas na rozwijanie dwóch browserów na raz, a architektura przeglądarki wymaga tak gruntownych zmian, że bardziej opłaca się napisać ją od początku. Wymieniane były rózne typy na to, która wersja Suite będzie ostatnia. Bardzo prawdopodobne wydawało się 1.4 , mówiono też o 1.6, najbardziej odważni o 1.7. 1.8 nie padło ani razu. Skąd więc te zdziwienie?

Owszem, popełniono błędy. Trudno to ukryć. Ostatnia wersja Mozilli powinna być znana już od dawna. Nie rozumiem dlaczego pozwolono na prace nad 1.8. Zabrakło jasnych komunikatów.
Może bano się reakcji społeczności zanim okazało się, że Firefox naprawdę jest sukcesem.

[KLAPEK]

A jak nazwać krok polegający na wstrzymaniu wydania 1.8, kiedy jest już beta

[Gandalf]

Wojciech: Nie bylo promocji w prasie, racja. Ale co to za zdanie "gdyby byla to by bylo zupelnie inaczej" - zamieniasz przyczyne ze skutkiem. Nie bylo, poniewaz Suite nie jest interesujacym produktem dla end-usera i nie bedzie. Proba stawiania sobie takich nadzieji moze tylko skonczyc sie ogromnym rozczarowaniem. Potencjal Suite to okolo 3% korporacyjnego i high-end-userowego rynku. Nie wiecej.

Adrianer: "gdyby nie porzucono" - kurcze, znowu mam to poczucie, ze kompletnie nie rozumiesz sytuacji. Co to znaczy "gdyby nie porzucono", to tak jakbys powiedzial "gdyby nie porzucono rozwoju dorozek, bylyby teraz duzo nowoczesniejsze"... To byla naturalna migracja w strone produktu o wieszym potencjale. Jego proces tworzenia byl od poczatku zaplanowany jako proces dla produktu, i to dalo mu znacznie wieksze mozliwosci.

Proznia nie jest anty-pelnia, tak samo tutaj. To nie "ktos porzucil", tylko "nikt nie zrobil" - to ogromna roznica w zakresie "winy", i mylne okreslanie tego moze skutkowac wrecz obwinianiem kogos, za to ze nikt tego nie zrobil... To bez sensu. Po prostu kilka lat temu zabraklo motywacji, zeby kiedy MoFo pierwszy raz poinformowalo o tym, ze zamierza kolo 2.0 skonczyc ze Suite i zajac sie Toolkitem, to nikt nie wzial tematu. Teraz zaczynamy sie organizowac i to jest super, nalezy w tym pomoc i zebrac sie, zaczac prace i zrobic ze Suite osobny produkt na zasadach Camino. To pozwoli mu przetrwac, a zrodla CVS beda znacznie lepiej zorganizowane, kiedy suite zamiast porozwalana po calych zrodlach znajdzie sie w jednym katalogu jak firefox i thunderbird. Bedzie to wymagalo mnostwo pracy, ale potem Suite bedzie moglo byc rozwijane mniejszymi nakladami, bo duze czesci (jak Extension system, toolkit itp.) beda rozwijane "na rzecz" Firefoksa/Tb i automatycznie beda dzialaly w Suite

Wiec zamiast zyc narzekaniem, ze "ktos nie zrobil" i proba wmawiania sobie, ze "gdyby ktos zrobil, toby Suite bylo teraz popularne, reklamowane w mediach itp." trzeba zajac sie przygotowaniem tego i pomoca Borisowi i innym w stworzeniu dobrego produktu na bazie Suite.
Aha, a "nazwa" nowego produktu to naprawde ostatnia rzecz jaka teraz powinnismy sie zajmowac...

[Gandalf]

Klapek: Tutaj tez jest troche nieporozumienia. MoFo nigdy nie planowalo wydawac 1.8 final, po prostu zrobilo glupstwo nazywajac to co teraz robili "beta", gdyby dalej wydawali alpha7, alpha8, alpha9, byloby latwiej. Natomiast potem pod wplywem naciskow zaczeto sie zastanawiac nad wydaniem 1.8 final, i zrezygnowano (moim zdaniem najzupelniej logicznie i slusznie) ze zwzgledu na ilosc sil i srodkow jakie sa do tego potrzebne.

[E2rd]

Co do promocji Mozilli: Nigdy takowej nie było. Mozilla SM była tylko półproduktem dla Netscape 6/7, i AOL (który finansował rozwój Moz) zabraniał jej reklamowania jako produktu konkurencyjnego. (stara śpiewka "Mozilla is for testing purposes only"). Tak więc popularność FF można porównywać z popularnością Netscape 6/7 - tyle, że to też wypada na korzyść FF

MoFo nigdy nie planowalo wydawac 1.8 final, po prostu zrobilo glupstwo nazywajac to co teraz robili "beta"

Oj, chyba nie masz racji. Chyba gdzieś widziałem ogłoszenie, że po drodze do 1.8 będzie 5 alf i ileśtam bet... Można teraz odwracać kota ogonem i mówić, że miało się na myśli wersję 1.8 silnika Gecko, ale mleko już się wylało: kilka ficzerów przeznaczonych wyłącznie dla SeaMonkey wylądowało już w trunku. Przyznała to zresztą sama MoFo, poświęcając kawał 3ciego akapitu w tym oficjalnym dokumencie na przeprosiny.

Żałuję, że MoFo tak bardzo przestraszyła się perspektywy zapewniania supportu jeśli wyjdzie 1.8final pod jej marką. Ale chyba to zrozumiałe. Nawet do mnie - używającego MozSuite - dotarło, że 1.7.x jest ostatnią gałęzią stabilną. Widocznie nie znaleźli sposobu żeby wydać 1.8 tak jak 1.3 czy 1.5 (bez żadnych RC, ot, po dwutygodniowym okresie wygładzania bugów z bety) i jednocześnie dać wszystkim do zrozumienia, że nie powinni apgrejdować 1.7.x.

Tak czy inaczej, decyzja już została podjęta i musimy się do niej dostosować. Dla nas - fanów Suite - nie ma znaczenia nazwa tego produktu. Jeśli więc grupa odważnych ludzi poprowadzi wydanie <whatever> 1.8, to mnie to wystarcza. (Przy okazji: w tym momencie MoFo straciła prawo żądać, żeby <whatever> miało inny numerek niż 1.8 ).