Kopiowanie a prawa autorskie

[Gość]

Strona torrenty.org oferuje pirackie wersje programów! Nie pomagam w kradzieży oprogramowania i innych dóbr

Temat powinien znaleźć swoje miejsce w /dev/null/

Pitolicie, Hipolicie .

Po pierwsze: nieautoryzowane kopiowanie programów, filmów, muzyki, whatever NIE MOŻNA nazywać kradzieżą. Kradzież to by była jakbym poszedł do Empiku i wyniósł płytę z filmem bez płacenia. Użytkownicy p2p tak nie robią (a w każdym razie nie robią tego używając softu p2p ;>).

Druga sprawa: autor wątku nie pisał, czego tam szukał. Może chciał poszukać swojej ulubionej dystrybucji Linuksa?


[KONTYNUACJA WĄTKU: http://mozillapl.org/forum/post-154268.html - moderator]

[Gość]

A moze on chcial sobie z tego serwisu sciagnac filmik ktory jakis jego znajomy nakrecil i chcialby sie nim podzielic z wieksza grupa wlasnie za pomoca torrenta? Wiec nie łap poprzedniego goscia za slowo "linux" i nie rzucaj linkami do stron z dystrybucjami bo na przypadek podany przeze mnie juz linkow nie znajdziesz!

Jak nie potrafisz koledze pomoc w sprawie tych ciasteczek to nie pisz...

[Tomek]

E2rd - ściąganie filmów i muzyki na własny użytek nie jest kradzieżą i nie jest nielegalne. Nie możesz natomiast takiej nielegalnej kopii udostępniać. Programów komputerowych nie można kopiować - jest to zwykła kradzież...
(tak jest przynajmniej w polskim prawie...)
Dość ciekawie jest to opisane tutaj:
http://dobreprogramy.pl/index.php?dz=8&a=130
http://dobreprogramy.pl/index.php?dz=8&a=133
Gdzieś czytałem też wypowiedź prokuratora i policji w tym temacie.

[Gość]

Po pierwsze: nieautoryzowane kopiowanie programów, filmów, muzyki, whatever NIE MOŻNA nazywać kradzieżą. Kradzież to by była jakbym poszedł do Empiku i wyniósł płytę z filmem bez płacenia.

A to ciekawe... A czym się różnią te dwie sytuacje?

W drugim przypadku mamy do czynienia z zabraniem fizycznego, materialnego przedmiotu, który można dotknąć, obejrzeć i... wynieść.
Ma on jakąś obiektywną materialną wartość -- materiały, z jakich został wykonany krążek i pudełko.
Tymczasem w pierwszym przypadku NIC NIKOMU nie jest zabierane. Mamy do czynienia z KOPIOWANIEM. Dlaczego chcesz to uparcie nazywać kradzieżą? W dodatku kopiowane jest -- właściwie co? Bity? Kradzieżą ma być zainicjowanie i podtrzymanie procedury polegającej na przesyłaniu impulsów elektrycznych, które po dotarciu do komputera są zamieniane na, hmm, zapis na HDD, który też nie jest specjalnie namacalną rzeczą... Widział ktoś bity na HDD? Jest ktoś w stanie obserwować zmianę domen magnetycznych na dysku? I to ma być kradzieć, za która ma grozić wysoka kara, jak w przypadku zabrania fizycznej materialnej rzeczy? Bez jaj.

[Gość]

E2rd - ściąganie filmów i muzyki na własny użytek nie jest kradzieżą i nie jest nielegalne. Nie możesz natomiast takiej nielegalnej kopii udostępniać. Programów komputerowych nie można kopiować - jest to zwykła kradzież...
(tak jest przynajmniej w polskim prawie...)
Dość ciekawie jest to opisane tutaj:
http://dobreprogramy.pl/index.php?dz=8&a=130
http://dobreprogramy.pl/index.php?dz=8&a=133
Gdzieś czytałem też wypowiedź prokuratora i policji w tym temacie.

Programów komputerowych nie można kopiować - jest to zwykła kradzież...
(tak jest przynajmniej w polskim prawie...)

Możesz zapodać namiary na jakieś paragrafy, w których używa się słowa "kradzież"? Z góry dzięki (chociaż wątpię, żebyś znalazł, bo pisanie/mówienie o "kradzieży" w kontekście kopiowania to zwykłe nadużycie...).

[Tomek]

dlaczego nadużycie? Microsoft wypuszcza swój program. Pracowało na niego setki/tysiące ludzi. Kosztuje xxx złotych (nie wkraczajmy tu ile). Ty go kopiujesz i używasz sobie za darmo... Czyli go nie kupujesz = korzystasz z ich pomysłów bez ich wiedzy i zgody.
Jak korzystasz z mojego samochodu bez mojej wiedzy i zgody to nazywaj sobie to jak chcesz - ale dla mnie to jest kradzież.
jak dla mnie zupełny OT - tysiąc razy omówione w sieci (linki podałem).

[E2rd]

Po pierwsze: nieautoryzowane kopiowanie programów, filmów, muzyki, whatever NIE MOŻNA nazywać kradzieżą. Kradzież to by była jakbym poszedł do Empiku i wyniósł płytę z filmem bez płacenia.

A to ciekawe... A czym się różnią te dwie sytuacje?

W drugim przypadku mamy do czynienia z zabraniem fizycznego, materialnego przedmiotu, który można dotknąć, obejrzeć i... wynieść. Ma on jakąś obiektywną materialną wartość -- materiały, z jakich został wykonany krążek i pudełko.

Materiały te są warte jakieś 3 złote (max). Cena płyty z filmem nawet w promocjach nie schodzi poniżej 9.99. Różnica - 7 zł (min) - to wartość tzw. własności intelektualnej. Mniej więcej tyle kradniesz, używając czyjegoś utworu bez zezwolenia autora.

(Oczywiście, są też filmy oficjalnie wyceniane na 80 zł. Czasami wynika to z większej wyceny "własności intelektualnej", czasami z przyczyn marketingowych. Proszę się więc nie przywiązywać do konkretnej kwoty 7 zł).

Tymczasem w pierwszym przypadku NIC NIKOMU nie jest zabierane.

Owszem, zabierasz komuś to, co wymyślił. On chce to sprzedać, mieć z tego kasę i napełnić brzuch, żeby móc dalej wymyślać coś, co tobie się spodoba. Okradasz go z pieniędzy na napełnianie jego brzucha, jednocześnie oczekujesz, że dalej będzie wymyślał, a nie szukał "materialnej" pracy, żeby napełnić brzuch.

W dodatku kopiowane jest -- właściwie co? Bity? Kradzieżą ma być zainicjowanie i podtrzymanie procedury polegającej na przesyłaniu impulsów elektrycznych, które po dotarciu do komputera są zamieniane na, hmm, zapis na HDD, który też nie jest specjalnie namacalną rzeczą...

Kpisz czy o drogę pytasz?
Zapis, nośnik są tu bez znaczenia. Znaczenie ma to, że z twoich głośników wydobędzie się dźwięk, a na twoim ekranie pojawi się obraz. Dźwięk i obraz, którego autor nie wyraził zgody, żebyś go oglądał. Bo autor swoją zgodę wycenił na więcej niż 0 zł.

Nie możesz natomiast takiej nielegalnej kopii udostępniać.

O, nie, kochany. Nie możesz udostępniać żadnej kopii, również takiej, za którą zapłaciłeś.
Skoro więc ściągając wiesz, że to, co ściągasz - nie miało prawa być udostępnione, to jest oczywiste, że korzystasz z owoców bezprawia. Nie?

I to ma być kradzieć, za która ma grozić wysoka kara, jak w przypadku zabrania fizycznej materialnej rzeczy? Bez jaj.

Żeby było jasne: nie nawołuję do zamykania torrent.org. Róbta co chceta. Tylko nie dorabiajcie tak dennej ideologii, że ukraść to można siekierkę albo samochód. Niestety, można też ukraść utwór, obraz - albo np. dane osobowe...

EDIT: @tomasiek ^^ napisał to krócej

[Tomek]

O, nie, kochany. Nie możesz udostępniać żadnej kopii, również takiej, za którą zapłaciłeś.

Kopię (muzyki/filmu, ale nie programu) za którą zapłaciłem mogę udostępniać... tylko że w moim poście posłużyłem się bardzo dużym skrótem myślowym. Mogę ją udostępnić mojej żonie, mojej mamie, nawet moim przyjaciołom - czyli "przez krąg osób pozostających w związku osobistym, w szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub stosunku towarzyskiego" - czyli najzwyczajniej pożyczyć żeby sobie posłuchali/oglądnęli. Jest to dozwolone w ramach użytku osobistego. Ale... oni nie mogą już zrobić sobie kopii.
Specjalnie dla rozwiania wątpliwości podałem link do artykułów opisujących ten problem.

[E2rd]

W ogóle nie mówiłem o użytku w gronie prywatnym (dobrze zdefiniowanym w artykule, do którego linkujesz). Podtrzymuję zdanie, że Nie możesz udostępniać publicznie żadnej kopii, również takiej, za którą zapłaciłeś.

Ale... oni nie mogą już zrobić sobie kopii.

Nieprawda "w drugą stronę". Mogą zrobić kopię na własny użytek. Mogą ją potem "pożyczyć" cioci, wnuczkowi, znajomemu. Formalnie, po łańcuszku znajomych taka kopia może się legalnie rozejść dość daleko... O tym mówi cytowany przez Ciebie artykuł w akapicie o "haku filozoficznym".

[Gość]

dlaczego nadużycie? Microsoft wypuszcza swój program. Pracowało na niego setki/tysiące ludzi. Kosztuje xxx złotych (nie wkraczajmy tu ile). Ty go kopiujesz i używasz sobie za darmo... Czyli go nie kupujesz = korzystasz z ich pomysłów bez ich wiedzy i zgody.
Jak korzystasz z mojego samochodu bez mojej wiedzy i zgody to nazywaj sobie to jak chcesz - ale dla mnie to jest kradzież.
jak dla mnie zupełny OT - tysiąc razy omówione w sieci (linki podałem).

O tak, w sieci propagandowych tekstów propagujących pojęcie tzw. własności intelektualnej jest całe mnóstwo, bez wątpienia. Pytanie tylko -- czy sam osobiście podszedłeś kiedykolwiek krytycznie do tej kwestii i na spokojnie zastanowiłeś się, czy Twoje porównania mają sens?

Wyciągasz Microsoft, wyżej piszesz, że (chyba) polskie prawo bardziej ostro traktuje kopiowanie oprogramowania niż filmów i muzyki. Mam wrażenie, że kopiowanie filmów i muzyki traktowałbyś łagodniej niż kopiowanie oprogramowania... ale właściwie dlaczego? Hollywoodzkie filmy kosztują nierzadko dużo dużo więcej niż M$ pakuje kasy w swoje produkty, m.in. dlatego, że gaże hollywoodzkich aktorów są nierzadko niesamowicie wysokie. Więc w kwestii kosztów "produkcji" Hollywood ma nawet więcej do stracenia. Tyle tylko, że tak wysokie gaże np. aktorów nie mają żadnego innego uzasadnienia niż chciwość i żądza kasy.
To pierwsza sprawa (tzn. niekonsekwencja w traktowaniu kopiowania softu i filmów/muzyki).

Druga kwestia to Twoje porównanie kopiowania z używaniem samochodu. Otóż jest ono całkowicie chybione z co najmniej kilku powodów. Oto one:
* kiedy ktoś "pożyczył" sobie Twój samochód - Ty nie możesz go w tym czasie używać -- ponosisz wymierne straty
* kiedy ktoś "pożyczył" sobie Twój samochód - zużywa paliwo i eksploatuje go -- ponosisz wymierne straty.
W przypadku kopiowania żadna z tych sytuacji nie ma miejsca. Oryginalny właściciel utworu nadal go ma i może używać jak mu się żywnie podoba. Jeśli zrobisz sobie identyczną cyfrową kopię -- w żaden sposób nie uszkadzasz ani nie eksploatujesz oryginału. Pozostaje on w nienaruszonym stanie.
Sam widzisz, że porównanie z samochodem jest kiepskie.

[E2rd]

Oryginalny właściciel utworu nadal go ma i może używać jak mu się żywnie podoba.

Bosz....
Jeszcze raz: Oryginalny właściciel utworu nie życzy sobie, żeby ten utwór kopiowano. Kopiujesz wbrew woli właściciela. Właśnie tego mu "ubyło" - gwałcisz jego prawo do rozporządzania swoją własnością (intelektualną ).

I tradycyjnie - analogia z samochodem:
Załóżmy, że nie planowałem korzystać z samochodu przez cały weekend. Miał stać pod blokiem. W sobotę ktoś go sobie "pożyczył", a w niedzielę odstawił pod blok. Tylko trzy miejsca dalej. I tylko po tym poznałem, że coś się jednak działo z moim samochodem w czasie, gdy wg mojej decyzji miał stać pod blokiem.
To jak, wzruszam ramionami, że nic się nie stało, czy jednak mam prawo lecieć po policję?

[Gość]

Oryginalny właściciel utworu nadal go ma i może używać jak mu się żywnie podoba.

Bosz....
Jeszcze raz: Oryginalny właściciel utworu nie życzy sobie, żeby ten utwór kopiowano. Kopiujesz wbrew woli właściciela. Właśnie tego mu "ubyło" - gwałcisz jego prawo do rozporządzania swoją własnością (intelektualną ).

Jeszcze raz -- zaczęło się od niefortunnego określenia "kradzieżą" zwyczajnego kopiowania. Przeciwko temu protestowałem. Gdyby osoba, która pisała o "kradzieży" użyła sformułowania "pogwałcenie życzenia oryginalnego właściciela" lub "nieautoryzowane kopiowanie" (jak ja to zrobiłem), to nie byłoby tego całego wątku.
Widzę jednak, że Ty (w poście wcześniej) piszesz, że kopiując coś - kradnę. Popełniłeś znowu nadużycie, używając tego słowa w tym kontekście.

[Gość]

(...)
I tradycyjnie - analogia z samochodem:
Załóżmy, że nie planowałem korzystać z samochodu przez cały weekend. Miał stać pod blokiem. W sobotę ktoś go sobie "pożyczył", a w niedzielę odstawił pod blok. Tylko trzy miejsca dalej. I tylko po tym poznałem, że coś się jednak działo z moim samochodem w czasie, gdy wg mojej decyzji miał stać pod blokiem.
To jak, wzruszam ramionami, że nic się nie stało, czy jednak mam prawo lecieć po policję?

No oczywiście, że masz prawo zgłosić takie zdarzenie na policję. Przecież sugerowałem, że sytuacja z samochodem i z kopiowaniem to kompletnie dwie różne rzeczy, których nie można porównywać -- "pożyczenie" samochodu bez Twojej zgody powinno być ścigane, ale zwyczajne kopiowanie, nie mające celów zarobkowych -- nie.

[Gość]

(...) Specjalnie dla rozwiania wątpliwości podałem link do artykułów opisujących ten problem.

Te artykuły to propaganda czystej wody. W sumie nie ma się co dziwić, że na stronie z "programy" w nazwie domeny można się dowiedzieć, że prawo bardziej srogo traktuje kwestie "nielegalnego" oprogramowania niż filmów czy muzyki, hehe... W końcu oni z tego żyją -- po lewej widzę bannerki z reklamami softu, a nie albumu Britney Spears czy innej Dody, hehe.

Autor tych artykułów pisze, że jeśli policja znajdzie u nas kopie "nielegalnych" programów, to mamy prze..bane . Niestety, nie podał stosownych paragrafów (wspomniane art. 116 i 117 mówią tylko o rozpowszechnianiu), więc do tych rewelacji podchodzę cokolwiek sceptycznie -- nigdzie w Ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych nie widzę przepisu, że za samo posiadanie "nielegalnego" oprogramowania (muzyki, filmów, ...) grożą jakieś kary. Ma ktoś jakiś pomysł, z którego paragrafu za to każą?

[Tomek]

@Gość - masz prawo mieć swoje zdanie w tym temacie - tak samo jak my możemy mieć swoje.
A kompletnie nie rozumiem dlaczego "pożyczenie" samochodu na który harowałem 3 lata ma być czymś innym niż skopiowanie mojej pracy nad którą siedziałem 5 lat - i to i to jest efektem mojej pracy i jest MOJE!. Jeśli dla ciebie twoja praca nic nie znaczy - to fajnie... ale dla innych praca = chleb = pełny żołądek.
http://vagla.pl/skrypts/mgr_a_plaza.pdf - rozdział 4 - masz wszystko - paragrafy, wytłumaczenie itp itd. (specjalnie nie kopiuję żeby nie było...)
Poczytaj dokładnie... i zrozum dlaczego niektórzy pozwalają sobie na nazwanie złamania praw autorskich kradzieżą własności intelektualnej.

[Gość]

Po pierwsze: nieautoryzowane kopiowanie programów, filmów, muzyki, whatever NIE MOŻNA nazywać kradzieżą. Kradzież to by była jakbym poszedł do Empiku i wyniósł płytę z filmem bez płacenia.

A to ciekawe... A czym się różnią te dwie sytuacje?

W drugim przypadku mamy do czynienia z zabraniem fizycznego, materialnego przedmiotu, który można dotknąć, obejrzeć i... wynieść. Ma on jakąś obiektywną materialną wartość -- materiały, z jakich został wykonany krążek i pudełko.

Materiały te są warte jakieś 3 złote (max). Cena płyty z filmem nawet w promocjach nie schodzi poniżej 9.99. Różnica - 7 zł (min) - to wartość tzw. własności intelektualnej. Mniej więcej tyle kradniesz, używając czyjegoś utworu bez zezwolenia autora.

No właśnie tak zwanej własności intelektualnej. Można się spierać, czy coś takiego w ogóle istnieje...

Wracając jednak do Twoich zarzutów o kradzież -- nie można w ten sposób pisać. Nic nikomu nie ginie. Twój sposób argumentacji wpisuje się w schemat myślenia, że gdyby ktoś sobie nie skopiował, to by zamiast tego kupił, co bardzo często jest mrzonką. Nie kupiłby tak czy siak, więc w obu przypadkach straty autora/dystrybutora to 0 (zł, dolarów, whatever).

Ten schemat myślenia prowadzi zresztą na manowce, no bo co powiedzieć o bibliotekach? Pójdzie sobie taki czytelnik do biblioteki, pożyczy za darmo książkę, może nawet przeczyta (o zgrozo, też za darmo) -- księgarze powinni zacząć mocno protestować, w końcu tak pewnie by kupił tą książkę, a on nie, poszedł do biblioteki i skorzystał za darmo, złodziej jeden!

(Oczywiście, są też filmy oficjalnie wyceniane na 80 zł. Czasami wynika to z większej wyceny "własności intelektualnej", czasami z przyczyn marketingowych. Proszę się więc nie przywiązywać do konkretnej kwoty 7 zł).

No właśnie, z samą wyceną wysokości tej rzekomej "kradzieży" jest kłopot. Ceny identycznego filmu na DVD w różnych krajach mogą być zupełnie różne. Więc na ile "okradłem" autora/dystrybutora (powiedzmy) filmu, jeśli u nas film kosztuje mniej-więcej odpowiednik 20 euro, a w innym kraju europejskim ten sam film kosztuje 5 euro?

Tymczasem w pierwszym przypadku NIC NIKOMU nie jest zabierane.

Owszem, zabierasz komuś to, co wymyślił. On chce to sprzedać, mieć z tego kasę i napełnić brzuch, żeby móc dalej wymyślać coś, co tobie się spodoba. Okradasz go z pieniędzy na napełnianie jego brzucha, jednocześnie oczekujesz, że dalej będzie wymyślał, a nie szukał "materialnej" pracy, żeby napełnić brzuch.

Nie pisałem nic o moich oczekiwaniach. Oczekuję jednak, że myślący logicznie ludzie nie będą określać "kradzieżą" czegoś, co kradzieżą nie jest.
Jeszcze raz -- jeśli mamy do czynienia z kopiowaniem, nie zabieramy nikomu prawa do dysponowania swoim utworem. Nadal może on czerpać zyski ze swojej pracy i dowolnie jej owocem dysponować. Nie można mówić o kradzieży, co najwyżej o "nieautoryzowanym kopiowaniu" albo o "naruszaniu praw autorskich".

(...)

I to ma być kradzieć, za która ma grozić wysoka kara, jak w przypadku zabrania fizycznej materialnej rzeczy? Bez jaj.

Żeby było jasne: nie nawołuję do zamykania torrent.org. Róbta co chceta. Tylko nie dorabiajcie tak dennej ideologii,

Żeby było jasne: nie mam nic wspólnego z tym serwisem, z p2p korzystam bardzo sporadycznie, wolę ściągać po HTTP (powodzenia w zamykaniu rapidshare czy innych megaupload, hehehe) (ma to też ten miły skutek uboczny, że nic nie dystrybuuję, jak ma to miejsce przy p2p).

że ukraść to można siekierkę albo samochód. Niestety, można też ukraść utwór, obraz - albo np. dane osobowe...

EDIT: @tomasiek ^^ napisał to krócej

Skopiować nie znaczy ukraść.

[E2rd]

Skopiować nie znaczy ukraść.

Aha.

Oszukuj się dalej, dobry człowieku, który nic nikomu nie kradnie.

[defek]

"Kradzieżą określa się zabór cudzej rzeczy ruchomej w celu jej przywłaszczenia (art. 278 §1 KK). Zabór oznacza wyjęcie rzeczy spod czyjegoś władztwa i objęcie jej we własne władanie. Władztwo nad rzeczą jest stosunkiem faktycznym, a nie prawnym, wobec czego możliwa jest kradzież rzeczy, którą włada osoba nie będąca jej właścicielem (np. posiadacz lub dzierżyciel). Zgodnie z tzw. teorią zawładnięcia, zabór następuje w momencie objęcia przez sprawcę rzeczy we faktyczne władanie."

Czyli kopiowanie nie jest kradzieżą. Skopiowanie programu, filmu itp. nie jest tożsame z "wyjęciem spod władztwa". Autor posiada w dalszym ciągu ową rzecz i może nią dysponować.

[diablownik]

Czyli kopiowanie nie jest kradzieżą. Skopiowanie programu, filmu itp. nie jest tożsame z "wyjęciem spod władztwa". Autor posiada w dalszym ciągu ową rzecz i może nią dysponować.

Ale zauważ pewien paradoks: kopiując i rozpowszechniając program, film czy muzykę Ty w pewien sposób zaczynasz się nimi rządzić - innymi słowy, zachowujesz się tak, jakby należały do Ciebie i jakbyś miał prawo nimi rozporządzać. Autor może tą rzeczą dysponować, ale Ty (choć autorem nie jesteś) także sobie to prawo przywłaszczasz.

[Tomek]

dodajmy - rządzić bez jego wiedzy...