MSIE i w ogole MS = skandal!

[CHWDMS]

Temat podejmowany juz wielokrotnie na roznych forach, ale ja w koncu jakos nie moge sie dogrzebac konkretnych wnioskow.

Chcialby sie konkretnie od was dowiedziec, czy jest sens szanowac to, ze ktos jest zacofany mimo, ze ma internet i np. nadal korzysta z MSIE 5.X. Mozna wybaczyc fakt, ze ktos nie interesuje sie standardami albo ma gdzies normy W3C i uzywa MSIE 6.0 ale bawic sie w dostosowywanie stron do IE 5.0 to juz zdecydowana przesada. Czy jak wyjdzie ten nowy nr. IE to tez bedzie trzeba pamietac o IE 6.0?

Dlatego przyszedl mi taki pomysl - jakby tak sie globalnie zbuntowac i w ogole nie robic alternatyw dla MSIE isc zgodnie z W3C to moze i MS by sie w koncu zlamal i podarowal sobie ta dzika polityke. Dlaczego mamy szanowac kogos kto wali nam ciagle klody pod nogi. Niedosc, ze trzeba za to placic to jeszcze... taki shit odprawiaja,,,

Czemu ja sie tak zaczynam denerwowac jak o nich cos pisze.. Normalnie juz mnie krew zalewa jak mysle o tych gnojkach.

Tak Microsoft to gnojki, monopolisci, zdziercy, oni po prostu nie tworza dla ludzi, dla postepu - lecz tylko i wylacznie dla kasy, taki jest wlasnie Bill, niech sobie kupi kolejny domek a ja mu powiem zeby sie wypchal z tym winshitem!

[Nerf]

Zdania na ten temat są podzielone. To, czy uwzględniać użytkowników IE zależy też od tego, jak istotna dla webmastera jest popularność strony. Osobiście uważam, że podczas tworzenia witryn nie należy w ogóle uwzględniać użytkowników IE - jest to wręcz szkodliwe dla rozwoju sieci.

[Stef]

[ciach] Czy jak wyjdzie ten nowy nr. IE to tez bedzie trzeba pamietac o IE 6.0?

To zależy, z tą instalacja IE7 to może być różnie nie na Longhorn, może trzeba będzie mieć któregoś tam SP - a ludzie takich rzeczy nie lubią. Trochę czasu taż minie zanim sie Longhorn w miarę upowszechni..

Dlatego przyszedl mi taki pomysl - jakby tak sie globalnie zbuntowac i w ogole nie robic alternatyw dla MSIE isc zgodnie z W3C to moze i MS by sie w koncu zlamal i podarowal sobie ta dzika polityke. Dlaczego mamy szanowac kogos kto wali nam ciagle klody pod nogi. Niedosc, ze trzeba za to placic to jeszcze... taki shit odprawiaja,,,

Przecież żaden portal nie zrobi na złość 90% swoich czytelników, więc nie przejdzie .

Czemu ja sie tak zaczynam denerwowac jak o nich cos pisze.. Normalnie juz mnie krew zalewa jak mysle o tych gnojkach.

Za mało snu ?

[ciach]oni po prostu nie tworza dla ludzi, dla postepu - lecz tylko i wylacznie dla kasy, taki jest wlasnie Bill, [ciach]

ale to normalne Microsoft to też firma, B.G. to kapitalista (w dodatku zdolny), tu się odczep od niego bo nigdzie Ciebie to nie doprowadzi.

Podzielam pogląd @Nerf'a - trzymać sie standardów i robić stronki najlepiej spełniające swoje zadanie.

Stef

[riddle]

Jak czytałem pierwszy raz książke "Projektowanie serwisów WWW - Standardy Sieciowe" Jeffrey'a Zeldman'a to też się dziwiłem, co on takiego bzika ma na punkcie IE 5.0 czy Opery 6 .... przecież każdy zdrowo myślący człowiek sobie je upgrade'uje. Otóż nie jest tak. A dodatkowa praca, którą wykonasz na dostosowanie do przeglądarek 5.0+ tylko wpłynie pozytywnie na Twoje umiejętności.

Jazdy się zaczynają w Netscape 4.0, który nie rozumie dziedziczenia w CSS (przykładowo trzeba ustawić czcionkę i jej kolor dla każdego selektora), nie rozumie reguły background, a IE 4.0 nie zakapuje co to DOCTYPE (pokazuje dziwny, odsuwający stronę od góry znaczek oraz ignoruje display: block; ... plus wiele innych.

Jeśli kiedyś będziesz zmuszony zrobić projekt na wiele przeglądarek, zrozumiesz, że IE5.0 + obsługują standardy - choćby document type switching. Radzę więc robić strony dla siebie i dla wąskiego grona znajomych tylko zgodnie ze standardami (żadnych hybryd na przykład), a dla reszty starać się pokazać im poprawnie działającą stronę, do tego zachęcając ich na przejście na nowoczesne przeglądarki. Ja robię tak od dawna i mam duże osiągnięcia w ewangelizacji. ;)

[Gość]

riddle: tak, masz w pewnym sensie racje, ja o tym wiem, ze IE 5.x i 6.0 mozna dostosowac tak aby prawie w ogole nie bylo roznicy - choc znane sa mi przypadki w ktorych nic nie wskoralem... moze zaloze nowy watek na ten temat. Co do Netscape 4 to akurat jego sobie podarowalem.. zreszta wydaje mi sie, ze akuart ta przegladarka nie nalezy sie martwic - tak samo jak nie nalezy sie martwi starymi ff czy operami, bo zazwyczaj ludzie, ktorzy je instaluja naleza do tej czesci, ktora robi na bierzaco aktualizacje.

Wracajac do setna.. to fakt faktem MSIE dodatkowo nie wykorzystuje wielu ciekawych upraszczajacych i przyspieszajacych wlasnosci CSS'a jak chocby rozne pseudoklasy - dlatego czesto jest sie zmuszonym ladowac kupe niepotrzebnego kodu, przez co przegladarka musi sciagnac wiecej (X)bajtow i taka strona ostatecznie wolniej dziala niz by mogla. I to rowniez a moze przede wszystkim powinno byc zachetom dla jeszcze nienawroconych.

[Nerf]

Sęk w tym, że wielu rzeczy w IE się po prostu nie da osiągnąć w jakiś sensowny sposób i w rezultacie ludzie rezygnują z wykorzystania nowoczesnych technologii takich, jak MathML, czy z właściwości takich, jak text-shadow i position: fixed. Nie powinno się IMO tak robić, bo w ten sposób hamuje się rozwój WWW.

[swlft]

Dokladnie, pomijajac XML'a i jego aplikacje to sam CSS ma ogromne mozliwosci o ktorych jakby sie kompletnie nie pamietalo przegladajac strony www - dlaczego? Wlasnie glownie dzieki MSIE. A stwierdzenie:

Nie powinno się IMO tak robić, bo w ten sposób hamuje się rozwój WWW.

jest jak najbardziej na miejscu.
Ktoby pomyslal, ze IE 7.0 podobno nadal nie bedzie w pelni obslugiwac CSS 2.1 ... a mi sie juz marzylo CSS 3..

[OT]wybaczcie, ze sie tak nie mge zdecydowac ale juz postaram sie tylko na tym nicku pisac[/OT]

[Olhado/256]

Chcialby sie konkretnie od was dowiedziec, czy jest sens szanowac to, ze ktos jest zacofany mimo, ze ma internet i np. nadal korzysta z MSIE 5.X. Mozna wybaczyc fakt, ze ktos nie interesuje sie standardami albo ma gdzies normy W3C i uzywa MSIE 6.0 ale bawic sie w dostosowywanie stron do IE 5.0 to juz zdecydowana przesada. Czy jak wyjdzie ten nowy nr. IE to tez bedzie trzeba pamietac o IE 6.0?

To zależy dla kogo tworzysz daną stronę. Jeśli tworzysz ją dla własnej przyjemności i nie przejmujesz się tym, czy inni będą mogli ją zobaczyć, to wtedy możesz się w ogóle IE nie przejmować. Jeśli natomiast zależy ci na każdym użytkowniku, bo masz np. portal i zarabiasz kasę na bannerach, to wtedy musisz ją dostosować do każdej używanej przeglądarki. Dobrym pomysłem jest infobar BrowseHappy - wpuszczasz użytkownika na stronę, ale informujesz go, że używa przestarzałej przeglądarki.

Dlatego przyszedl mi taki pomysl - jakby tak sie globalnie zbuntowac i w ogole nie robic alternatyw dla MSIE isc zgodnie z W3C to moze i MS by sie w koncu zlamal i podarowal sobie ta dzika polityke.

Globalnie? To by wymagało zgody gigantycznej ilości ludzi - zupełnie niemożliwe. A jeśli nie wszyscy wezmą udział w tym bojkocie, to user zwyczajnie oleje stronę, która mu nie działa i poszuka innej. Właściciel np. sklepu internetowego musiałby być ostatnim idiotą, żeby tworzyć stronę niezgodną z IE.

Jakiekolwiek akcje tego typu będą miały sens w momencie, kiedy alternatywne przeglądarki będą kontrolowały lwią część rynku. Gdyby użytkownicy IE stanowili jakieś 10%, to wtedy niekomercyjne strony mogłyby sobie ewentualnie pozwolić na olewanie ich. Dlatego IMVHO należy najpierw wygrać wojnę o użytkownika, a potem prowadzić wojnę technologiczną. Co mi z super-nowoczesnej, obsługującej SVG przeglądarki, skoro nikt normalny nie użyje na swojej stronie SVG dopóki większość userów nie będzie mogła go zobaczyć?

[Nerf]

Globalnie? To by wymagało zgody gigantycznej ilości ludzi - zupełnie niemożliwe. A jeśli nie wszyscy wezmą udział w tym bojkocie, to user zwyczajnie oleje stronę, która mu nie działa i poszuka innej. Właściciel np. sklepu internetowego musiałby być ostatnim idiotą, żeby tworzyć stronę niezgodną z IE.

Oczywiście, twórcy stron komercyjnych nie mają zbyt dużego doraźnego interesu w bojkotowaniu IE. Ale jeśli ktoś ma np. stronę domową swoją, swojego kota i swojej rodziny, to user nie będzie mógł wejść na „konkurencyjną” stronę domową. Również w przypadku innych materiałów unikalnych (kursy, porady, multimedia) użytkownik może zmienić przeglądarkę, jeśli kilka razy się w ten sposób natnie. A twórcy stron niekomercyjnych często robią je po to, żeby wypromować, przedstawić, opisać swoje zainteresowania - i jeśli jednym z nich jest nowoczesne WWW, to jest to dobra okazja do promocji innych przeglądarek m. in. poprzez odpowiednie traktowanie znIEwolonych. Niekoniecznie trzeba przecież blokować im dostęp do strony - wystarczy sprawić, że CSS się nie załaduje i dodać np. wspomniany infobar. Strona będzie funkcjonalna i jednocześnie brzydka .

[Stef]

Co nie znaczy że twórcy stron powinni sie zachowywać jak dzieciaki zapatrzone tylko w Firefoksa (pobierz albo niezobaczysz..). Moim zdaniem coś takiego jest do przyjęcia:

If these pages have the images go "weird" in your browser you are likely running Internet Explorer 6.x or below. We use PNG images in our pages (for various reasons) and use a workaround that allows IE to display them properly, but we seem to have hit on a bug that somewhere along the way it stops being able to display them properly and the browser is broken completely until you restart it. You may want to consider using another browser for Windows other than IE. We find Firefox to work quite well.

Stef

[Olhado/256]

Niekoniecznie trzeba przecież blokować im dostęp do strony - wystarczy sprawić, że CSS się nie załaduje i dodać np. wspomniany infobar. Strona będzie funkcjonalna i jednocześnie brzydka .

Tu się w pełni zgadzam Można nawet na pokuszenie przedstawić screena jak strona wygląda w nowoczesnych przeglądarkach

[DEXTER:)]

Nie popadajmy w skrajności. Trzeba pamiętać o Pani Ani, która nie potrafi instalować programów na swoim komputerze. Ktoś jej tylko zapodał Offica Długo nie będzie tak, że zapomnimy o IE, ten syf jest naszą zmorą i trzeba nauczyć się z nim żyć. I tak mamy lepiej niż jak kiedyś pisało się pod IE3-4 i NN3-4

Jedyną drogą, jest zorganizowanie akcji mającej na celu zmuszenie Uni Europejskiej do zakazu dołączania przeglądarki IE do oprogramowania Microsyfu - tak samo jak w przypadku MP. Dziś nic nie zrobimy, trzeba zadbać o przyszłość, a przede wszystkim nie popadać w złość, bo nic to nie zmieni.

[Nerf]

Trzeba pamiętać o Pani Ani, która nie potrafi instalować programów na swoim komputerze. Ktoś jej tylko zapodał Offica

Tak samo ktoś jej teraz „zapoda” Firefoksa.

Jedyną drogą, jest zorganizowanie akcji mającej na celu zmuszenie Uni Europejskiej do zakazu dołączania przeglądarki IE do oprogramowania Microsyfu - tak samo jak w przypadku MP.

Tak, najlepiej w ogóle zakazać im dołączania czegokolwiek, tudzież zdelegalizować tę firmę w UE.

Ja jednak wolę walczyć z IE na wolnym rynku, w sposób uczciwy, nie korzystając z aparatu przymusu państwowego do zwalczania konkurencji.

Dziś nic nie zrobimy, trzeba zadbać o przyszłość, a przede wszystkim nie popadać w złość, bo nic to nie zmieni.

Można coś zrobić - wystarczy nie optymalizować stron pod kątem IE.

[KLAPEK]

Niestety jak się pisze stronkę firmową, to musi wyświetlać się w ie.
Też wiele nerwów zjadłem, aż w końcu się wkurzyłem i jedna podstrona z pozycjonowaniem ma inny plik dla IE - prostszy - użytkownicy dobrych przeglądarek zobaczą takie efekt jak chciałem, a jak if IE to strona dla ie i bardziej uboga technologicznie.
Dla siebie, jak w końcu się zbiorę i napiszę nową stronę ;p to będą tylko standardy i menu itp będzie tylko na css....

[DEXTER:)]

Z monopolem trzeba walczyć wszelkimi środkami. Podając przykład MP, miałem na myśli to, że wersja Windowsa z IE i MP była by droższa

Z resztą sam nie spotkałem się jeszcze z wielkimi problemami z IE 5+. No fakt, kod jest obszerniejszy, ale mnie szlag nie trafia (jeszcze ). Wmówiłem sobie, że tak już jest i koniec. Pomimo, że buduję stronę tylko i wyłącznie dla webmasterów i mnie kusiło bo olać IE Jeśli faktycznie IE7 nie obsłuży mi CSS 2.1 i 3.0 to maja cierpliwość spadnie do poziomu krytycznego

Co do projektowania pod IE to polecę mój artykuł: Style tylko dla Internet Explorer'a – sam dopiero mam zamiar zastosować to na swojej stronie.

[Olhado/256]

Z monopolem trzeba walczyć wszelkimi środkami. Podając przykład MP, miałem na myśli to, że wersja Windowsa z IE i MP była by droższa

Ale jaki to monopol? Dostajesz system z pakietem przydatnych aplikacji, a jak ci się nie podobają, to możesz doinstalować inne. Czy distro Linuksa nie są tworzone na takiej samej zasadzie? Czy nie jest do niektórych z nich dołączany Firefox? Też można powiedzieć, że to nieuczciwa konkurencja, bo człowiek dostaje razem z systemem przeglądarkę i już nie szuka innej. Fakt, że IE jest dużo mocniej zintegrowany z systemem, ale... taki już urok Windows. Swoją drogą - właśnie z powodu tej integracji zapewne trudno byłoby wypuścić wersję Windows bez IE.

[KLAPEK]

Tyle że w linuksie w 90% dystrybucji jest zawsze links / lynx lub oba + jak masz KDE to zawsze jest Konqueror + czasem Galeon / Epithany, a w starszych była Mozilla / NN

[Gość]

Podczas instalacji Linuksa mamy wybór jaką(ie) przegladarkę(i) chcemy zainstalować. W Windowsie z wiadomych powodów nie ma takiego wyboru.

[Olhado/256]

Podczas instalacji Linuksa mamy wybór jaką(ie) przegladarkę(i) chcemy zainstalować. W Windowsie z wiadomych powodów nie ma takiego wyboru.

Ale i tak nie masz tam zapewne wszystkich przeglądarek dostępnych dla danego systemu, więc niektóre są faworyzowane.

Chodzi mi o to, że nie podoba mi się nazywanie M$ monopolistą i sugerowanie, że stosują na tym polu jakieś nieczyste zagrywki. Ja osobiście tych nieczystych zagrywek nie widzę. Do Windows można bardzo łatwo doinstalować rozmaite przeglądarki, a to, że IE już tam jest, w niczym nie przeszkadza. IE zdobyło taki udział w rynku nie przez oszustwa ze strony M$, ale przez popularność Windows i przez to, że userzy są z niego zadowoleni. Gdyby Fx był domyślną przeglądarką w Windows, miałby teraz lekką ręką te 80% rynku.

[Gość]

Podczas instalacji Linuksa mamy wybór jaką(ie) przegladarkę(i) chcemy zainstalować. W Windowsie z wiadomych powodów nie ma takiego wyboru.

Ale i tak nie masz tam zapewne wszystkich przeglądarek dostępnych dla danego systemu, więc niektóre są faworyzowane.

Opery np. nie dołączą bo nie jest Open Source.
Przestarzałych przeglądarek też już nie ma sensu umieszczać.