Co sie zmieniło przez lata

[lenrock]

Witam Serdecznie

Ponieważ nie zaglądałem tu od ładnych paru lat, mam małe dygresje do przedstawienia.

Firefox stał się przeglądarką masową , co jest tak oczywiste że nawet nie będę nudno wymieniał że kiedyś cieszyliśmy się ze zdobycie 0,3 % rynku.

Zauważyłem jednak pewne zmiany które mnie zasmucają.

1. Przeglądarka przestała być kojarzona z jakąkolwiek społecznością. Wszelkie nowości są wpierw podawane dla gazet, ITblogów . Domyślna strona startowa jest reklamą korporacji G, a nie wskazuje już miejsca gdzie można zdobyć pomoc, gadżet czy też info o spotkaniu na piwo.
Nowości przeglądarki są ukierunkowane w celu zmniejszania ilości bugów i doganiania standardów, nowe kierunki rozwoju są ustanawiane odgórnie (np. PRISM) i przez co bywają mało popularne. (Co z bugiem dotyczącym wprowadzenia zlewu kuchennego?).

2. Rozszerzenia zagubiły się trochę chaosie, przestały być rozwijane różne ciekawe projekty (np komunikatory, czy też proste wspomagajki jak np NextImage) , za to głównie jest to miejsce integracji serwisów i rozwiązań komercyjnych (jak np cooliris). Z rozwiązań autorskich przetrwały tylko adblocki i narzedzia developerskie. Ciągły wymóg aktualizacji numerka wersji , doprowadził do sprowadzania na śmietnik historii, wiele ciekawych rozszerzeń które po prostu działają i ich autorzy nie są w stanie wciąż pilnować zaktualizowania numerka wersji przeglądarki. Tak samo też nigdy nie poświęcono czasu na umożliwienie zewnętrznej lokalizacji, bez ciągłego kontaktu z autorem.

Chciałbym aby ktoś pomyślał na addons.mozilla.org , nad możliwością generowaniem odgórnie nowego skryptu instalacji dla rozszerzeń, dzięki temu admini addonsów mogli by sprawdzać szybko czy stare rozszerzenie jest wciąż kompatybilne i też podpinać paczki lokalizacyjne ze społeczności.
Inaczej rozszerzenia stają się bazą rozwiązań komercyjnych , nad którymi czuwają opłacani programiści. Oraz tracą też na tym inne produkty na Gecko w tym seamonkey , czy też K-meleon, gdyż developerzy często tworzą rozszerzenia także dla tych przeglądarek.

Należy zauważyć , że jeżeli Google Chrome wprowadzi rozszerzenia, zadbanie o dobre repozytorium , z rozszerzeniami ciekawszymi niż integracji fotki.pl , może dać nam przewagę.

3. Brakuje forków z dużą innowacyjnością.
Nie chodzi mi o wspieranie CSS3 , bo to dużo nie zmienia skoro trzeba poczekac na nowe strony (i to też komerycjne), ale np wersje wykorzystujący multicore i procesory 64 bitowe.
Wersje z nowym silnikiem graficznym, tak aby nie spłaszczać kolorów, albo nawet wykorzystujące OpenGL.
Pewnie dopiero gdy takie opcje wprowadzi Safari lub Opera , to developerzy Mozilli stwierdzą że to świetny pomysł, tak jak było z canvas , jak i z przeglądarkami mobilnymi.

Konkludując , uważam że Mozilla spowolnił za bardzo swój rozwój przez ostatnie 3 lata, przestała słuchać społeczności, przestała być produktem inspirującym.

Nie ma wyraźnego planu rozwoju, jak tylko kopiować komercyjną walkę o popularność na rynku. Czyżby to było takie trudne do zrozumienia że w przeglądarce gdzie nawet GUI jest interpretowane, nie da się osiągnąć tej samej szybkości co w produktach w pełni skompilowanych.

Przerpaszam za zbyt długi wywód i zapraszam do dyskusji

[Grzegorz]

Ponieważ nie zaglądałem tu od ładnych paru lat, mam małe dygresje do przedstawienia.

Forum przy polskim centrum, nigdy "tłumnie" nie uczestniczyło w forsowaniu nowych rozwiązań w Firefoksie. Nie ta liga, nie ta ilość użytkowników, a nawet nie ten język.

Firefox stał się przeglądarką masową , co jest tak oczywiste że nawet nie będę nudno wymieniał że kiedyś cieszyliśmy się ze zdobycie 0,3 % rynku.

Każde kolejne 0,3 cieszy nas tak samo, jeśli nie bardziej. Wszak to kolejne 0,3. Ponadto teraz rywalizacja jest o tyle ciekawa, że dokonał się przełom.

Zauważyłem jednak pewne zmiany które mnie zasmucają.

To zauważył już Pitagoras i Platon

1. Przeglądarka przestała być kojarzona z jakąkolwiek społecznością. Wszelkie nowości są wpierw podawane dla gazet, ITblogów . Domyślna strona startowa jest reklamą korporacji G, a nie wskazuje już miejsca gdzie można zdobyć pomoc, gadżet czy też info o spotkaniu na piwo.

Dla mnie Firefox i Flock to najbardziej społeczne przeglądarki jakie znam. Na ich forach spędzam wiele wolnego czasu, zaś z częścią użytkowników utrzymuję kontakt także na stopie prywatnej. Wszystko zależy od Ciebie.

Wszelkie nowości są wpierw omawiane na grupach dyskusyjnych i na forum, choć nie tutaj, a na forum Mozilla Zine.

Google nie jest jedyną stroną startową, w Rosji ma nią być Yandex, zaś w Stanach czy Japonii są dostępne także wersje z domyślnym Yahoo!

Nowości przeglądarki są ukierunkowane w celu zmniejszania ilości bugów i doganiania standardów, nowe kierunki rozwoju są ustanawiane odgórnie (np. PRISM) i przez co bywają mało popularne. (Co z bugiem dotyczącym wprowadzenia zlewu kuchennego?).

To chyba dobrze, że wraz z rozwojem likwiduje się także znane dziury? Co do rozwoju Firefoksa, jest on dość mocno zależy od trendów internetowych, a są one związane z cloud computing, czyli przenoszeniem części usług na sieci, stąd Prism nie jest odgórnym i niepopularnym dodatkiem. To technologia, która ma szanse zmienić przyzwyczajenia wielu użytkowników. I jest odpowiedzią na rosnące zapotrzebowanie. Deweloperzy nie mogą czekać, aż coś będzie popularne. Muszą nieco wyprzedzać zdarzenia, by nie obudzić się któregoś dnia z "ręką w nocniku". Kiedy to konkurencja dyktuje warunki, a użytkownicy innych przeglądarek mają wszelkie ułatwienia, zaś Mozilli pozostaje jedynie ich mniej lub bardziej udolne kopiowanie.

2. Rozszerzenia zagubiły się trochę chaosie, przestały być rozwijane różne ciekawe projekty (np komunikatory, czy też proste wspomagajki jak np NextImage) , za to głównie jest to miejsce integracji serwisów i rozwiązań komercyjnych (jak np cooliris). Z rozwiązań autorskich przetrwały tylko adblocki i narzedzia developerskie.

To nie prawda. Baza dodatków liczy kilka tysięcy rozszerzeń, spośród których tylko kilkadziesiąt w jakiś sposób jest powiązanych z wielkimi serwisami. Ponadto większość pochodzi od niezależnych autorów, a nie właścicieli serwisów.

Ogromna większość dodatków to, jak je nazwałeś, wspomagajki.

Ciągły wymóg aktualizacji numerka wersji , doprowadził do sprowadzania na śmietnik historii, wiele ciekawych rozszerzeń które po prostu działają i ich autorzy nie są w stanie wciąż pilnować zaktualizowania numerka wersji przeglądarki. Tak samo też nigdy nie poświęcono czasu na umożliwienie zewnętrznej lokalizacji, bez ciągłego kontaktu z autorem.

Dodatki można udostępnić jako kompatybilne z konkretną wersją lub z całą linią, np. 3.0.* lub 3.* - to żadna pogoń za numerkiem... Poza tym, każdy może zainstalować dodatek, który nie jest kompatybilny z daną wersją Firefoksa i samodzielnie sprawdzić czy działa on bez problemów. Było o tym na forum dziesiątki razy.

Chciałbym aby ktoś pomyślał na addons.mozilla.org , nad możliwością generowaniem odgórnie nowego skryptu instalacji dla rozszerzeń, dzięki temu admini addonsów mogli by sprawdzać szybko czy stare rozszerzenie jest wciąż kompatybilne i też podpinać paczki lokalizacyjne ze społeczności.

Nie głupi pomysł, ale powiem szczerze, że nie spotkałem się z żadnym zawodowym "adminem addonsów". Możesz stworzyć listę dodatków, a Firefox zaktualizuje je automatycznie. Nie musisz ich każdorazowo poszukiwać. Zgromadź je raz. Instaluj lokalnie i aktualizuj.

Inaczej rozszerzenia stają się bazą rozwiązań komercyjnych , nad którymi czuwają opłacani programiści.

To nie koniecznie jest złe. Opłacani programiści mają więcej czasu na projektowanie i rozwój rozszerzeń. Niejednokrotnie taki kod jest lepszy, niż kod domorosłego programisty, który tworzy dodatek w przerwach między studiowanie, spotykaniem się z dziewczyną i dorywczą pracą.

Nie twierdzę, że kod "amatorów" i wolontariuszy jest zawsze gorszej jakości. Często jest lepszy, nad rozszerzeniem może pracować wiele osób. Jednak obecny stan (wolontariusze i płatni, korporacyjni programiści), gdzie każdy pisze i udostępnia, zaś użytkownicy pobierają, oceniają i użytkują jest bardzo dobry.

Oraz tracą też na tym inne produkty na Gecko w tym seamonkey , czy też K-meleon, gdyż developerzy często tworzą rozszerzenia także dla tych przeglądarek.

Nie widzę tu żadnego zagrożenia. Jak dostępność dodatków może zagrażać innym przeglądarką?

Należy zauważyć , że jeżeli Google Chrome wprowadzi rozszerzenia, zadbanie o dobre repozytorium , z rozszerzeniami ciekawszymi niż integracji fotki.pl , może dać nam przewagę.

Google na pewno nie wyda dodatków dla użytkowników fotki. Tego jestem pewien. A zanim pod względem funkcji i dostępności dodatków dogoni Firefoksa, minął lata... Podczas których Firefox nie będzie stał w miejscu, tyko wyznaczał trendy i kierunki rozwoju innym produktom.

3. Brakuje forków z dużą innowacyjnością (...) np wersje wykorzystujący multicore i procesory 64 bitowe.

Takie forki istnieją. Google pomoże Ci je znaleźć.

uważam że Mozilla spowolnił za bardzo swój rozwój przez ostatnie 3 lata, przestała słuchać społeczności, przestała być produktem inspirującym.

Ja tego nie zauważyłem.

[KLAPEK]

Witam Serdecznie

Ponieważ nie zaglądałem tu od ładnych paru lat, mam małe dygresje do przedstawienia.

Witaj po dłuugiej przerwie

Firefox stał się przeglądarką masową , co jest tak oczywiste że nawet nie będę nudno wymieniał że kiedyś cieszyliśmy się ze zdobycie 0,3 % rynku.

Ja nadal się cieszę, że Jest mniej IE, ale smuci mnie fakt iz Mozilla/SeaMonkey odchodzi w zapomnienie....

Zauważyłem jednak pewne zmiany które mnie zasmucają.

Ja niestety też.
Kilkukrotnie już o tym pisałem, iż nie podoba mi się droga którą podąża MoFo i Firefox...

1. Przeglądarka przestała być kojarzona z jakąkolwiek społecznością. Wszelkie nowości są wpierw podawane dla gazet, ITblogów . Domyślna strona startowa jest reklamą korporacji G, a nie wskazuje już miejsca gdzie można zdobyć pomoc, gadżet czy też info o spotkaniu na piwo.
Nowości przeglądarki są ukierunkowane w celu zmniejszania ilości bugów i doganiania standardów, nowe kierunki rozwoju są ustanawiane odgórnie (np. PRISM) i przez co bywają mało popularne. (Co z bugiem dotyczącym wprowadzenia zlewu kuchennego?).

Zgadzam się, ale to chyba wynika z nastawienia się na specyficznego odbiorcę - czyli masowego - a taki za bardzo nie potrzebuje społeczności - przeglądarka ma być ładna, prosta i modna!

2. Rozszerzenia zagubiły się trochę chaosie, przestały być rozwijane różne ciekawe projekty (np komunikatory, czy też proste wspomagajki jak np NextImage) , za to głównie jest to miejsce integracji serwisów i rozwiązań komercyjnych (jak np cooliris). Z rozwiązań autorskich przetrwały tylko adblocki i narzedzia developerskie. Ciągły wymóg aktualizacji numerka wersji , doprowadził do sprowadzania na śmietnik historii, wiele ciekawych rozszerzeń które po prostu działają i ich autorzy nie są w stanie wciąż pilnować zaktualizowania numerka wersji przeglądarki. Tak samo też nigdy nie poświęcono czasu na umożliwienie zewnętrznej lokalizacji, bez ciągłego kontaktu z autorem.

Kolejny raz przyznaję Ci rację
Wiele rozszerzeń po prostu już nie działa, gdyż autorzy nie nadążają/nie mają czasu/chęci/ochoty na aktualizację, a nikt inny się tym nie przejmuje, a w szczególności MoFo...

Konkludując , uważam że Mozilla spowolnił za bardzo swój rozwój przez ostatnie 3 lata, przestała słuchać społeczności, przestała być produktem inspirującym.

Niestety tak to wygląda jeśli nastawia się na komercjalizację, zysk i masowego odbiorcę.
Należy uśrednić produkt - jego jakość, innowacyjność i przystosować do przeciętnego użytkownika.
MI cały czas brakuje podejścia z początków - jako technology preview - bez patrzenia na marketing i sponsorów - tylko robienie najlepszej przeglądarki z funkcjami jakie chcielibyśmy sami używać...
Teraz mam wrażenie, że idzie to wszystko torem mającym spowodować zastąpienie IE przez Fx. To zaś za sobą niesie wszelkie negatywy przeglądarki masowej, prostej i cukierkowej...

[lenrock]

@GrzegorzJZD

Forum przy polskim centrum, nigdy "tłumnie" nie uczestniczyło w forsowaniu nowych rozwiązań w Firefoksie. Nie ta liga, nie ta ilość użytkowników, a nawet nie ten język.

Kiedyś lokalizacje były bardziej dowolne i , i mozpl.org miała własnego splashscreena przy starcie. Tak samo strony typu firefox.pl miały osobisty charakter , a nie zwykły redirect. Nawet mozillla europe starała się odróżnić od centrum amerykańkiego. Teraz można uznać że Mozilla przeszła mac-donaldyzację. BigMac wygląda na całym Świecie tak samo, i reklamuje go zawsze ten sam klaun. Tak samo w aktualnej lokalizacji dowolność ogranicza się do 4 odnośników w zakładkach.

Dla mnie Firefox i Flock to najbardziej społeczne przeglądarki jakie znam. Na ich forach spędzam wiele wolnego czasu, zaś z częścią użytkowników utrzymuję kontakt także na stopie prywatnej. Wszystko zależy od Ciebie.

Wszelkie nowości są wpierw omawiane na grupach dyskusyjnych i na forum, choć nie tutaj, a na forum Mozilla Zine.

Znam to forum, tam też mam konto od 2002 roku. Jednak rzeczywiście nie sprawdziłem czy jest to wciąż miejsce, gdzie ustala się strategię rozwoju.

Co do społeczności przeglądarek, to jasne jest że im produkt mniejszy , tym forum bardziej swojskie. Dlatego np zastanawiam się kiedy będzie kolejny wypad do Poznania , na sprawdzanie jak tamtejszy firefox z klatki w zoo się czuje.

Google nie jest jedyną stroną startową, w Rosji ma nią być Yandex, zaś w Stanach czy Japonii są dostępne także wersje z domyślnym Yahoo!

ok, zgadzam się, ale dalej jest to strona startowa kupiona za duże pieniądze, tyle że z innej firmy.

To chyba dobrze, że wraz z rozwojem likwiduje się także znane dziury?

Tak dobrze, ale źle że te błędy wyraźnie naprawiane kosztem innych zmian

Co do rozwoju Firefoksa, jest on dość mocno zależy od trendów internetowych, a są one związane z cloud computing, czyli przenoszeniem części usług na sieci, stąd Prism nie jest odgórnym i niepopularnym dodatkiem. To technologia, która ma szanse zmienić przyzwyczajenia wielu użytkowników. I jest odpowiedzią na rosnące zapotrzebowanie.

To technoloia pokazywania, że Mozilla potrafi zrobi swojego Adobe AIR i google gears. Ile znasz rozwiązań opartych na tych technologiach skoro takie duże było na nie zapotrzebowanie?

Użytkownicy masowa wciąż z trudem potrafią zrozumieć używanie RSS, a więc wątpię czy przyjmą za wynalazek narzędzia włączenie niektórych stron offline szczególnie gdy mało kto wie że jest taki tryb w przeglądarce.

To nie prawda. Baza dodatków liczy kilka tysięcy rozszerzeń, spośród których tylko kilkadziesiąt w jakiś sposób jest powiązanych z wielkimi serwisami. Ponadto większość pochodzi od niezależnych autorów, a nie właścicieli serwisów.

Ogromna większość dodatków to, jak je nazwałeś, wspomagajki.
....
Dodatki można udostępnić jako kompatybilne z konkretną wersją lub z całą linią, np. 3.0.* lub 3.* - to żadna pogoń za numerkiem... Poza tym, każdy może zainstalować dodatek, który nie jest kompatybilny z daną wersją Firefoksa i samodzielnie sprawdzić czy działa on bez problemów. Było o tym na forum dziesiątki razy.

Większość z tych tysięcy rozszerzeń , jest niekompatybilna z najnowszą wersją. Niekompatybilna pozornie, bo jak napisałeś łatwo to zmienić, ale jest to już utrudnienie odpowiednio zniechęcające. Tak samo pozornie te rozszerzenia nie działają na seamonkey czy k-melonie.
W skrócie addons, to teraz taki śmietnik, wszystko jest a nic nie działa, trudno coś znaleźć, więc jest to głównie spirala nakręcania dalszej popularności tego co już popularne i promocja komercji.

Pomijam już barierę językową, bo to też wymóg macdonalizacji, angielski jest przecież wymagany dla wszystkich.

Inaczej rozszerzenia stają się bazą rozwiązań komercyjnych , nad którymi czuwają opłacani programiści.

To nie koniecznie jest złe. Opłacani programiści mają więcej czasu na projektowanie i rozwój rozszerzeń. Niejednokrotnie taki kod jest lepszy, niż kod domorosłego programisty, który tworzy dodatek w przerwach między studiowanie, spotykaniem się z dziewczyną i dorywczą pracą.

3/4 rozszerzeń ma maksymalnie 10 linijek kodu JS. Przy takiej ilości trudno coś popsuć. Amatorzy za to robią rozszerzenia dla siebie i ich dziewczyn, czyli bezpośrednio przydatne dla ludzi.
W ogóle takie uzasadnienie uważam za aroganckie i prawie żywcem przepisane z jakieś broszurki Microsoftu na temat linuksa.

Oraz tracą też na tym inne produkty na Gecko w tym seamonkey , czy też K-meleon, gdyż developerzy często tworzą rozszerzenia także dla tych przeglądarek.

Nie widzę tu żadnego zagrożenia. Jak dostępność dodatków może zagrażać innym przeglądarką?

Chodziło mi o mały przepływ rozszerzeń pomiędzy przeglądarkami, choć niekompatybilność jest tu często tylko pozorna.

Google na pewno nie wyda dodatków dla użytkowników fotki. Tego jestem pewien. A zanim pod względem funkcji i dostępności dodatków dogoni Firefoksa, minął lata... Podczas których Firefox nie będzie stał w miejscu, tyko wyznaczał trendy i kierunki rozwoju innym produktom.

Rozszerzenia to zawsze domena społeczności, wystarczy że technologia będzie podobna to się wszystkie rozszerzenia przeportuje w 2 miesiące.

3. Brakuje forków z dużą innowacyjnością (...) np wersje wykorzystujący multicore i procesory 64 bitowe.

Takie forki istnieją. Google pomoże Ci je znaleźć.

To tylko wersja która nawet nie ma szans wejścia na oficjalne serwery MoFo. Jak pisałem wcześniej ponieważ odwrócili się od społeczności.
Po za tym multicore wymaga większych zmian niż przestawienie opcji kompilatora, a byłoby świetnym pretekstem do przemyślenia paru struktur od nowa i być może część bugów naprawiłaby się o wiele szybciej.

[lenrock]

Niestety tak to wygląda jeśli nastawia się na komercjalizację, zysk i masowego odbiorcę.
Należy uśrednić produkt - jego jakość, innowacyjność i przystosować do przeciętnego użytkownika.
MI cały czas brakuje podejścia z początków - jako technology preview - bez patrzenia na marketing i sponsorów - tylko robienie najlepszej przeglądarki z funkcjami jakie chcielibyśmy sami używać...
Teraz mam wrażenie, że idzie to wszystko torem mającym spowodować zastąpienie IE przez Fx. To zaś za sobą niesie wszelkie negatywy przeglądarki masowej, prostej i cukierkowej...

magiczne słowo "technology preview" tego mi właśnie zabrakło w wypowiedzi i w oczekiwaniach od MoFo

Trochę ten mój post to takie wspominanie przeszłości, prawie jak u 90 latka wojny .

[Grzegorz]

Kiedyś lokalizacje były bardziej dowolne i , i mozpl.org miała własnego splashscreena przy starcie.

A teraz są bardziej spójne. Wszystkie programy Mozilli mają wspólne nazwy dla tych samych opcji, dzięki czemu nie muszę się zastanawiać do czego służy dany przycisk w Firefoksie, jeśli identyczny znam z SeaMonkey lub Thunderbirda.

Ekran powitalny to najgłupszy wynalazek w świecie programowania. Nie służy absolutnie niczemu. Wydłuża czas startu, zajmuje ekran, najczęściej brak mu spójnego wyglądu z resztą systemu.

Tak samo strony typu firefox.pl miały osobisty charakter , a nie zwykły redirect. Nawet mozillla europe starała się odróżnić od centrum amerykańkiego.

Jak wyżej. Przynajmniej wiem, że dobrze trafiłem. Wchodząc na oficjalną stronę społeczności lub pobierania (lub inną) od pierwszego spojrzenia wiem, że to właściwa strona. Mało tego, wiem że dany akapit po polsku będzie mówił o tym samym w wersji anglo- lub hiszpańskojęzycznej, dzięki czemu mogę skierować kogoś posługującego się tymi językami w odpowiednie miejsce.

Z drugiej strony nie jest tak źle jak piszesz. Polskie centrum Mozilli zachowało własną Bazę rozszerzeń, działa przy nim planeta i webwatch. Zaś co do szaty graficznej, to nieco odstaje od świeżo opracowanego motywu/schematu dla Mozilla Community (zobacz 1, 2, 3).

Google nie jest jedyną stroną startową, w Rosji ma nią być Yandex, zaś w Stanach czy Japonii są dostępne także wersje z domyślnym Yahoo!

ok, zgadzam się, ale dalej jest to strona startowa kupiona za duże pieniądze, tyle że z innej firmy.

Czy Mozilla może zarabiać na swojej popularności? Moim zdaniem może. Dlaczego więc nie robić tego, dzięki ogólnie akceptowanym stronom startowym? Zwłaszcza, że zmiana strony startowej sprowadza się do dwóch kliknięć i podania nowego adresu.

To chyba dobrze, że wraz z rozwojem likwiduje się także znane dziury?

Tak dobrze, ale źle że te błędy wyraźnie naprawiane kosztem innych zmian

Potrafisz podać jeden błąd, którego naprawa pociągnęła za sobą koszt związany z inną zmianą? I co to za koszt?

To technoloia pokazywania, że Mozilla potrafi zrobi swojego Adobe AIR i google gears. Ile znasz rozwiązań opartych na tych technologiach skoro takie duże było na nie zapotrzebowanie?

Prism, to ani Adobe AIR, ani Google Gears. Wypróbuj, to pogadamy.

Użytkownicy masowa wciąż z trudem potrafią zrozumieć używanie RSS

Chyba użytkownicy IE... Duża część moich znajomych korzysta z RSS. Owszem niektórzy nie wiedzą, co to jest. Na jakiej zasadzie działa. Jednak korzystają z wiadomości pobieranych co godzinę, śledzą blogi lub nowe odcinki seriali.

Większość z tych tysięcy rozszerzeń , jest niekompatybilna z najnowszą wersją.

I to jest wina Mozilli?! Co ważniejsze osoby w Mozilli przed premierą najnowszego Firefoksa, wiele razy prosiły autorów rozszerzeń o testy na kompatybilność i szybszą aktualizację dodatków.

Moim zdaniem lepiej wydać nową wersję, gdy ta jest gotowa. Niż czekać aż twórcy dodatków dostosują ich kompatybilność. Zwłaszcz, że są dodatki dawno porzucone przez swoich twórców.

Niekompatybilna pozornie, bo jak napisałeś łatwo to zmienić, ale jest to już utrudnienie odpowiednio zniechęcające.

Rozszerzenie dnia: Nightly Tester Tools
Jak zainstalować niekompatybilne rozszerzenia w Firefoksie 3?

W skrócie addons, to teraz taki śmietnik, wszystko jest a nic nie działa, trudno coś znaleźć, więc jest to głównie spirala nakręcania dalszej popularności tego co już popularne i promocja komercji.

Ja w tym śmietniku znalazłem dla siebie kilkadziesiąt, bardzo przydatnych, rozszerzeń i kilka motywów.

Pomijam już barierę językową, bo to też wymóg macdonalizacji, angielski jest przecież wymagany dla wszystkich.

Jest mniej potrzebny niż niegdyś, bo teraz najpopularniejsze dodatki są tłumaczone przez społeczność i zawodowych tłumaczy.

Amatorzy za to robią rozszerzenia dla siebie i ich dziewczyn, czyli bezpośrednio przydatne dla ludzi.
W ogóle takie uzasadnienie uważam za aroganckie i prawie żywcem przepisane z jakieś broszurki Microsoftu na temat linuksa.

Uczepiłeś się bez większego sensu jednego zdania, z dłuższej wypowiedzi. Przeczytaj jeszcze raz, szczególnie kolejne zdanie:

Nie twierdzę, że kod "amatorów" i wolontariuszy jest zawsze gorszej jakości. Często jest lepszy, nad rozszerzeniem może pracować wiele osób. Jednak obecny stan (wolontariusze i płatni, korporacyjni programiści), gdzie każdy pisze i udostępnia, zaś użytkownicy pobierają, oceniają i użytkują jest bardzo dobry.

Chodziło mi o mały przepływ rozszerzeń pomiędzy przeglądarkami, choć niekompatybilność jest tu często tylko pozorna.

Wpierw piszesz, że dodatki to domena użytkowników, a chwilę później masz za złe, że Ci użytkownicy nie piszą ich na przeglądarki, których nie używają.

3. Brakuje forków z dużą innowacyjnością (...) np wersje wykorzystujący multicore i procesory 64 bitowe.

Tak na marginesie, potrafisz znaleźć uzasadnienie dla multicore do przeglądania stron WWW??? Po co? Ten wysiłek lepiej byłoby włożyć choćby w programowanie otwartych sterowników pod Linuksem.

To tylko wersja która nawet nie ma szans wejścia na oficjalne serwery MoFo. Jak pisałem wcześniej ponieważ odwrócili się od społeczności.

Ale ich nigdy nie było (w ogóle ani na serwerach Mozilli). Więc to chybiony zarzut (a raczej postulat) w dyskusji o tym, co się zmieniło na gorsze.

[lenrock]

A teraz są bardziej spójne. Wszystkie programy Mozilli mają wspólne nazwy dla tych samych opcji, dzięki czemu nie muszę się zastanawiać do czego służy dany przycisk w Firefoksie, jeśli identyczny znam z SeaMonkey lub Thunderbirda.
...
Jak wyżej. Przynajmniej wiem, że dobrze trafiłem. Wchodząc na oficjalną stronę społeczności lub pobierania (lub inną) od pierwszego spojrzenia wiem, że to właściwa strona. Mało tego, wiem że dany akapit po polsku będzie mówił o tym samym w wersji anglo- lub hiszpańskojęzycznej, dzięki czemu mogę skierować kogoś posługującego się tymi językami w odpowiednie miejsce.

Przyciski akurat były nieruszane, bardziej chodziło o dodatkowe pozycje w menu pomocy i które pomagały polskiemu użytkownikowi czuć się bardziej swojsko i uzyskać lepszą pomoc.

Wymogi standaryzacji oczywiście wprowadzono dla dobra ogółu i jak podajesz braku ewentualnego zamieszania gdy się przesiądziesz na inny język.

Jednakże szkoda z drugiej strony, że przestało działać przełączanie języków (które było dostępne w Mozilli a i dla Firefoxa swego czasu było takie rozszerzenie), i w ogóle zaprzestano udostępniać pliki xpi z paczkami językowymi.

Z drugiej strony nie jest tak źle jak piszesz. Polskie centrum Mozilli zachowało własną Bazę rozszerzeń, działa przy nim planeta i webwatch. Zaś co do szaty graficznej, to nieco odstaje od świeżo opracowanego motywu/schematu dla Mozilla Community

Coś tam wiem o tutejszej Bazie Rozszerzeń, zakładałem ją wspólnie z Teo, Piecu i GmbH, jeszcze zanim powstała pierwsza wersja addons.mozilla.org . Niestety w przeciwieństwie do kolegów , zabrakło mi po jakimś czasie siły do ciągnięcia po pięćdziesiąt tłumaczeń na bieżąco. Jednak dzięki naszemu wysiłkowi między innymi udało się paru rozszerzeniom zachować kompatybilność na poziomie instalatora z nowymi Firefoksami, choć były jeszcze z czasów skryptu instalacyjnego z Mozilli < 1.0 .

Czy Mozilla może zarabiać na swojej popularności? Moim zdaniem może. Dlaczego więc nie robić tego, dzięki ogólnie akceptowanym stronom startowym? Zwłaszcza, że zmiana strony startowej sprowadza się do dwóch kliknięć i podania nowego adresu.

Pieniądze na pewno pozwoliły uzyskać akceptację środowiska korporacyjnego. Produkty Mozilli przestały być kojarzone z pryszaczatymi amatorami, którzy kodzą w przerwie na randki i studia , tylko z organizacją która zarabia i daży do zarobków, czyli w stadzie wron pojawiła się nowa wrona (lub produkt wronopodobny) a nie jakiś brzydki "słowik"

Tak dobrze, ale źle że te błędy wyraźnie naprawiane kosztem innych zmian

Potrafisz podać jeden błąd, którego naprawa pociągnęła za sobą koszt związany z inną zmianą? I co to za koszt?

Koszt roboto godzin programistów.
Koszt omijania błędów zawiłymi strukturami, zamiast zdecydowanych zmian struktur.

Ze względu na omijanie błędów, pozbyto się klienta IRC z firefoksa, pozbyto się obsługi formatu MNG, wycofano się z wprowadzania XForms'ów do stabilnej wersji.

Prism, to ani Adobe AIR, ani Google Gears. Wypróbuj, to pogadamy.

Ani pierwsze, ani drugie , coś pomiędzy. Mniej języków niż AdobeAir, za to też podobny support sqllite jak G-gearsy.
Mimo wszystko mało kto się garnie do wykorzystywania tego typu rozwiązań. Nawet Google powoli gearsuje swojeaplikacje webowe, co śmieszniejsze nie da się ich włączać po przez google chrome (plugin działa, tylko nie ma jak zainicjować trybu offline)

Moim zdaniem lepiej wydać nową wersję, gdy ta jest gotowa. Niż czekać aż twórcy dodatków dostosują ich kompatybilność. Zwłaszcz, że są dodatki dawno porzucone przez swoich twórców.

Sam porzuciłem cztery, a tylko jeden oddałem w dobre ręce . Jak widzisz pracując i jeżeli samemu przestaje się korzystać z danej funkcji lub robi się to rzadko, to u siebie na dysku zmieniam te głupie numerki, jednak zabawę w dalszą dystrybucję sobie odpuszczam. I jak widać nie tylko ja. Tak samo jak w dołączanie każdej nowej lokalizacji , którą od czasu do czasu mi podsyłano.

Dlatego moja propozycja bardziej aktywnego repozytorium rozszerzeń niż addons, jest wg mnie oczywista dla wszystkich którzy tak jak Ja, przez jakiś czas coś sobie skrobali w XUL i JS.

Np. gdy podobne aplikacje tworzy się na Windowsa, Linuxa czy Javę, to nawet jak odkopię aplikację z dysku po 10 latach, to mam ją dużą szansę wciąż odpalić.

Jak to napisał Klapek powyżej, MoFo mogła by bardziej dbać o dorobek jaki jej się przekazuje.

Amatorzy za to robią rozszerzenia dla siebie i ich dziewczyn, czyli bezpośrednio przydatne dla ludzi.
W ogóle takie uzasadnienie uważam za aroganckie i prawie żywcem przepisane z jakieś broszurki Microsoftu na temat linuksa.

Uczepiłeś się bez większego sensu jednego zdania, z dłuższej wypowiedzi

Tak to już jest w dyskusjach

Wpierw piszesz, że dodatki to domena użytkowników, a chwilę później masz za złe, że Ci użytkownicy nie piszą ich na przeglądarki, których nie używają.

Nie to nie zarzut do developerów, bo oni nie muszą być świadomi, że istnieją inne produkty niż Firefox, tylko wracam do pomysłu aktywnego repozytorium.
Admini powinni oprócz katalogowania, pomagać nad kontynuacją kompatybilności instalatora, i tak ewentualnie instalator dostosować pod inne produkty.

Tak samo trochę mnie boli utrudniony dostęp do paczek xpi, aby je ściągnąć na dysk z addonsów. 90% rozszerzeń jest na GPLu, więc dostęp do paczki i zarazem źródła powinien być niezależny, od tego czy akurat mam kompatybilną przeglądarkę czy nie.

Tak na marginesie, potrafisz znaleźć uzasadnienie dla multicore do przeglądania stron WWW??? Po co?

Bardzo dużo zalet, po co marnować moce procesora, przecież nie każdy w tym czasie, ma odpalone nie wiadomo ile aplikacje w tle. Można by dzięki temu poprawić stabilność odpalanych pluginsów (jak np Adobe PDF) , tak aby nie przywieszały przeglądarki. Po za tym jeden wątek na JS , drugi na parsowanie dokumentu , też zdziwiłbyś się jak by polepszyło prędkość działania stron.

To tylko wersja która nawet nie ma szans wejścia na oficjalne serwery MoFo. Jak pisałem wcześniej ponieważ odwrócili się od społeczności.

Ale ich nigdy nie było (w ogóle ani na serwerach Mozilli). Więc to chybiony zarzut (a raczej postulat) w dyskusji o tym, co się zmieniło na gorsze.

Jako kontr przykład podam samego Firefoxa. Zrobił go 16 czy 17 letni Blake Ross , a projekt przejęła Mozilla, i popatrz sobie np. na ftp://ftp.mozilla.org/pub/ znajdziesz tam pierwsze wersje (jeszcze jako Phoenix i Firebird) z 2002 roku , czyli jednak pomagali mu w dystrybucji , zanim jeszcze wybrali go jako czołowy projekt.

Dzisiaj chyba ciężko będzie uzyskać taką pomoc, przykładem jest np ta wersja 64bitowa pod windowsa.

W ogóle polecam trochę pobuszować po ftp://ftp.mozilla.org/pub/ , gdyż kryje się tam kawał historii Mozilli

[lenrock]

Hej
Dla podkręcenia rozmowa podam jeszcze 2 przykłady:

1. Co do braku obsługi multicora-multithreada.
To dam pomysły jednego z developerów Mozilli, oceniał on Google Chrome gdzie każdy tab to oddzielny proces w systemie (czyli oni już wykorzystują moce multicore , bo procesy system sam rozrzuca po jądrach), ale oprócz oceny przydatności rozsuwa plany co On by jeszcze wprowadził.
http://blog.mozilla.com/dmandelin/2008/ ... irst-look/ , proszę czytać od akapitu rozpoczynającego się zdjęciem kota.

2. Specjalnie dzisiaj przejrzałem zarówno mozilla.org jak i mozilla.com . Oraz odnośniki z pomocy w firefoksie, pod kątem zadbania o polskiego użytkownika.
2.1 ze strony startowej "O Mozilla" prowadzi do różnych kolorowych stronek, które zapewniają o wpływie na świat , a nie dają żadnej pomocy jak ktoś ma z czymś problemy.
2.2 support.mozilla.com , jest spolszczona tylko w połowie, nagłówki są po angielsku, forum wsparcia w ogóle prowadzi do angielskiej strony.
2.3 wszędzie na mozilla.com jest nagłówek i stopka (elementy nawigacyjne) tylko po angielsku.
2.4 Przeszukując w głąb mozilla.org i mozilla.com nie udało mi się znaleść żadnych informacji o lokalnych inicjatywach (jak mozillapl.org czy aviary.pl) ani o prawdziwym forum mozilli jakim jest mozillazine (edit: mozillazine na mozilla.org w końcu znalazłem) .
2.5 Kiedyś info o tym kto pomógł w tłumaczeniu było dostępne, przecież to jest praca w wolontariacie w końcu . Odnośnik do Mozillapl.org też był dostępny!!

Tak więc dalej podtrzymuję opinię, jako Mozilla odwróciła się od społeczności. Jak i że standaryzacja poszła kosztem jakości pomocy dla polskich użytkowników.

[Witia]

2.3 wszędzie na mozilla.com jest nagłówek i stopka (elementy nawigacyjne) tylko po angielsku.

Na dole strony mozilla.com jest menu "Other languages", zaś po wybraniu języka polskiego następuje przekierowanie na stronę mozilla-europe.org/pl/, które jest adresowana do polskojęzycznego użytkownika.

2.4 Przeszukując w głąb mozilla.org i mozilla.com nie udało mi się znaleść żadnych informacji o lokalnych inicjatywach (jak mozillapl.org czy aviary.pl) (...) .
2.5 Kiedyś info o tym kto pomógł w tłumaczeniu było dostępne, przecież to jest praca w wolontariacie w końcu . Odnośnik do Mozillapl.org też był dostępny!!

Powyższe informacje znajdziesz na stronie mozilla-europe.org. W górnym menu opcja "Wsparcie > Polskie centrum Mozilli" prowadzi do strony mozillapl.org. Zaś "O nas > Współtwórcy" zawiera listę osób pomagających przy europejskich lokalizacjach, aczkolwiek bez podziału na kraje.

[lenrock]

Na dole strony mozilla.com jest menu "Other languages", zaś po wybraniu języka polskiego następuje przekierowanie na stronę mozilla-europe.org/pl/

Przyznam, że tego typu odnośnika się nie spodziewałem.
Dla mnie trochę to zbyt pokrętny, szczególnie że mając pół strony po polsku nie spodziewałem się, że jeszcze trzeba bardziej się przełączyć na język polski
Na moz-euro, jest już garść informacji i jest prowadzony owszem o wiele lepiej jak chodzi o lokalizacje , to była też chyba pierwsza strona na której nasze Aviary mogło w końcu podziałać .

Edit: przepraszam za UserAgent, wg niego jeżeli by nie czytać numerków to używam 6 przeglądarek na raz:
Mozilla AppleWebKit KHTML Gecko Chrome i Safari !!
A co dziwne mając system po polsku, przeglądarkę też po polsku, a wpis języka jest en-US

[Grzegorz]

Jednakże szkoda z drugiej strony, że przestało działać przełączanie języków (które było dostępne w Mozilli a i dla Firefoxa swego czasu było takie rozszerzenie), i w ogóle zaprzestano udostępniać pliki xpi z paczkami językowymi.

Istnieje specjalna strona, z której można pobrać ponad 45 zlokalizowanych wersji przeglądarki.

Pobrać można także poszczególne lokalizacje i słowniki.

Nie tak dawno na forum była także dyskusja o tym, gdzie jest polski dodatek językowy?

Na przełączanie pomiędzy lokalizacjami pozwalają np. dodatki: Locale Switcher oraz Quick Locale Switcher.

Z kolei Locale2MUI pozwala wystartować Firefoksa z interfejsem w języku zgodnym z językiem systemu (automatyczny wybór w zależności od MUI systemu).

"Polskie" odnośniki są wylistowane tutaj: http://l10n.mozilla.org/pl/

Ze względu na omijanie błędów, pozbyto się klienta IRC z firefoksa, pozbyto się obsługi formatu MNG, wycofano się z wprowadzania XForms'ów do stabilnej wersji.

Moim zdaniem to dobry krok. Funkcje te są dostępne jako dodatki. Nie każdy użytkownik przeglądarki, korzysta także z IRCa czy wypełnia formularze.

Ci, którzy tego oczekują mogą doinstalować odpowiednie dodatki: ChatZilla (względnie ChatZilla PL), Mozilla XForms.

Zaś MNG (z tego, co mi wiadomo) nie jest oficjalnym standardem. Prawdopodobnie prędzej APNG (Animated Portable Network Graphics) stanie się standardem, w dodatku już teraz cieszy się pewnym zainteresowaniem wśród twórców rozszerzeń.

zabawę w dalszą dystrybucję sobie odpuszczam. I jak widać nie tylko ja. Tak samo jak w dołączanie każdej nowej lokalizacji , którą od czasu do czasu mi podsyłano.

To naturalny proces, jedni użytkownicy-wolontariusze odpływają, na ich miejsce pojawiają się inni.

Dlatego moja propozycja bardziej aktywnego repozytorium rozszerzeń niż addons, jest wg mnie oczywista dla wszystkich którzy tak jak Ja, przez jakiś czas coś sobie skrobali w XUL i JS.

Nie ma nic przeciw takiej inicjatywie. Choć uważam, że można by po prostu "rozruszać" istniejącą bazę, zamiast tworzyć coś od zera.

Np. gdy podobne aplikacje tworzy się na Windowsa, Linuxa czy Javę, to nawet jak odkopię aplikację z dysku po 10 latach, to mam ją dużą szansę wciąż odpalić.

Rozumiem ideę, ale nie jest tak kolorowo, jak napisałeś. Cześć aplikacji jest pisana stricte dla danego Windowsa (vide Firefox 3 lub SeaMonkey 2 - nie ma możliwości uruchomienia ich pod Windows 9x/Me, choć lista tego typu programów jest naprawdę długa), nawet niektóre programy w Javie nie działają po aktualizacji JRE (zwłaszcza w przypadku upgrade, np. z 5 do 6), a pod Linuksem choć sprawa utrzymania kompatybilności jest najprostsza, to również zdarza się, że program w tej samej wersji nie działa pomiędzy różnymi dystrybucjami, a nawet w jednej dystrybucji różniącej się tylko numerem wydania.

Jak to napisał Klapek powyżej, MoFo mogła by bardziej dbać o dorobek jaki jej się przekazuje (...) Admini powinni oprócz katalogowania, pomagać nad kontynuacją kompatybilności instalatora, i tak ewentualnie instalator dostosować pod inne produkty.

Byłoby to korzystne z punkt widzenia użytkownika. Dlaczego tak nie jest? Być może chodzi o koszta związane z zatrudnieniem "profesjonalnych" adminów, którzy poprawiali i aktualizowaliby rozszerzenia we współpracy z twórcami.

[lenrock]

Istnieje specjalna strona, z której można pobrać ponad 45 zlokalizowanych wersji przeglądarki.
....
"Polskie" odnośniki są wylistowane tutaj: http://l10n.mozilla.org/pl/

Ok , czy jednak działa po staremu , jako rozszerzenia, tylko trochę strony dostępu się zmieniły.

Choć tej strony z paczkiami językowymi szukałem ostatnio długo i znaleźć nie mogłem. :/

Wg. mnie mogli by akurat tą funkcję wcielić do systemu, szczególnie na kontach z systemem uniksowym, admini często o tym nie wiedzą a mają resztę systemu multi-języczną i przygotowaną na różne konfiguracje językowe.

Nie każdy użytkownik przeglądarki ... wypełnia formularze.

Przepraszam za wredność i wyciąganie jednego zdania, ale każdy użytkownik wypełnia formularze. Pisząc posty na tym forum, tylko to robimy. Popularyzja XForm'sów mogła by dużo zmienić w sieci, trochę żałowałem że nie odważono sie ich wstawić do specyfikacji HTML 5.0 .

To trochę jak z CSS, czy nie było by Ci smutno gdyby, wszytko co powyżej
CSS 2.0 , dodawano do Firefoksa tylko jako rozszerzenie ?

Dlatego moja propozycja bardziej aktywnego repozytorium rozszerzeń niż addons, jest wg mnie oczywista dla wszystkich którzy tak jak Ja, przez jakiś czas coś sobie skrobali w XUL i JS.

Nie ma nic przeciw takiej inicjatywie. Choć uważam, że można by po prostu "rozruszać" istniejącą bazę, zamiast tworzyć coś od zera.

Moje intencje też nie zmieniarzają do rewolucji, tylko do ewolucii.

Np. gdy podobne aplikacje tworzy się na Windowsa, Linuxa czy Javę, to nawet jak odkopię aplikację z dysku po 10 latach, to mam ją dużą szansę wciąż odpalić.

Rozumiem ideę, ale nie jest tak kolorowo, jak napisałeś. Cześć aplikacji jest pisana stricte dla danego Windowsa (vide Firefox 3 lub SeaMonkey 2 - nie ma możliwości uruchomienia ich pod Windows 9x/Me, choć lista tego typu programów jest naprawdę długa), nawet niektóre programy w Javie nie działają po aktualizacji JRE (zwłaszcza w przypadku upgrade, np. z 5 do 6), a pod Linuksem choć sprawa utrzymania kompatybilności jest najprostsza, to również zdarza się, że program w tej samej wersji nie działa pomiędzy różnymi dystrybucjami, a nawet w jednej dystrybucji różniącej się tylko numerem wydania.

Wiadomo, że Windows cierpi (lub cierpiał) na tzw dllHell, podobny problem jest w Linuxie z brakiem jakiś bibliotek w danej wersji dystrybucji. Tylko mimo wszystko jestem zwolennikiem , gdy instalator, czy też system paczkowy sprawdza konkretne funkcje (biblioteki) czy są , a nie patrzy na numerek systemu i krzyczy "nie da się" .

Mozilla się rozrosła, prawdopodobnie jest większą platformą niż wiele niszowych systemów operacyjnych. Dlatego też trzeba albo zacząć lepiej dbać o paczki (jak w repozytoriach linuksowych i jak w mojej propozycji z adminami addonsów) lub też poprawić system instalatora i dać możliwość developerom sprawdzać kompatybilność na nieco niższym poziomie, niż numerek marketingowy.

Byłoby to korzystne z punkt widzenia użytkownika. Dlaczego tak nie jest? Być może chodzi o koszta związane z zatrudnieniem "profesjonalnych" adminów, którzy poprawiali i aktualizowaliby rozszerzenia we współpracy z twórcami.

Tu właśnię widzę rolę społeczności,
taka "mrówczą robotę", robi się na wikipedii, na repozytoriach linuksowych, tu też się paru chętnych znajdzie, gdyż takie zajęcie daje też przy odpowiednim traktowaniu satysfakcję. U nas na pl działa na przykład niezmordowany Leszek "Teo" .

Mozilla.com używa teraz na wielu stronach słowa "spoleczność/comunity", odmienia przez wszystkie przypadki. Ale uważam że kiedyś łatwiej zachęcali ludzi, poprzez też zwykłe nagradzanie podziękowianiem publicznym, niż dzisiaj gdy nawet nie wiadomo kto jest tłumaczem na dany język. Dziś próbuje się tą "siłę społeczności" użyć tylko na spreadfirefox , w kwestiach marketingowych i rozrostu popularności, a nie na poprawianie jakości produktów.

O programistach nie wspomniałem ale to oczywiście im należy się największa sława za tego typu produkt, szczególnie tym którzy nie są zatrudnieni tylko pracują za darmo.

[Gandalf]

ehh... super temat. Ciesze sie, ze go znalazlem

generalnie zmiany sa, na pewno, nie da sie ich uniknac.

Czym innym jest spolecznosc skupiona wokol pomyslu undergroundowego kiedy 96% rynku dominuje przestarzala przegladarka nie rozwijana i zamknieta, a co innego gdy mamy blisko 50% rynku, IE staje sie coraz mniej wazne, a nowe przegladarki pojawiaja sie na rynku co chwila.

Jednak wydaje mi sie, ze nie jest tak zle... mianowicie, nie wiem jak dla Was, ale dla mnie Mozilla to zawsze bylo "cos wiecej" niz Firefox czy wczesniej Mozilla Suite.
Takie cos, co oznaczalo spolecznosc ludzi zaangazowanych w rozwoj sieci i wierzacych ze otwarty, zgodny ze standardami Internet jest wazny.

To popchnelo mnie w 2000 roku do zapisania sie tutaj, to sprowokowalo mnie do zaangazowania sie w rozwiazywanie bledow na bugzilli i to doprowadzilo mnie do miejsca w ktorym jestem... (siedze wlasnie na pierwszym pietrze siedziby Mozilli w Mountain View ).

Wiem, ze sam fakt tego, ze zaangazowany w Mozille jestem teraz "nie tylko" wolontarycznie podwaza moj glos jako "autentycznego" czlonka spolecznosci, choc wierze, ze jedno nie wyklucza drugiego, ale chcialbym napisac co ja odczuwam.

Po pierwsze wydaje mi sie, ze Mozilla stracila undergroundowy charakter nie dlatego, ze Firefox sie przebil, ale dlatego, ze Mozilla skupila sie na Firefoksie jako srodku do realizacji swoich celow. Takie skupienie sie, do tego stopnia bylo konieczne dla przebicia sie w USA, ale w Polsce dalo efekt "przegiecia" i wyladowalismy z mocno przesunieta w strone "Firefoksa" spolecznoscia, ktora jest mniej "geekowa", mniej "techniczna" a bardziej stylowa, firefoksowa itp.

Nie jest to koniecznie zle, strasznie jestem dumny, ze dzialam w spolecznosci ktora cos takiego wypromowala (tak, spolecznosc, zatrudnionych w Mozilli jest nadal ponizej 100 osob... wliczajac ludzi pracujacych nad Fenneciem, Thunderbirdem itd.)

Drugim zjawiskiem ktorego troche mi zal to to, ze polski zespol lokalizacyjny - aviary.pl rozdzielil sie dosc mocno od MozilliPL.
W codziennej pracy aviary.pl (ktora jest aktywna grupa lokalizujaca wiele produktow) nie ma interferencji z MozillaPL a MozillaPL z kolei nie ma potrzeby sie organizowac zbyt mocno, poniewaz aviary.pl zalatwia sprawy lokalizacji, mediow itp.

Z mojej perspektywy aviary.pl stalo sie troche takim polskim MoCo - wyspecjalizowana, skuteczna grupa. MozillaPL to bardziej MoFo, ktorego w ostatnich latach bylo malo.

Teraz przejde do dobrych wiadomosci. MoFo to widzi. Nowy prezydent - Mark Surman - robi bardzo wiele aby zrewitalizowac Mozille Foundation.
W oparciu o Manifest Mozilli chce zaczac budowac sieci spolecznosci pracujacych nad realizacja idealow manifestu i MozillaPL jest tutaj doskonalym partnerem dla planow Marka.

Mowimy tutaj o edukacji, promocji nowoczesnych technologii, promocji standardow itp.

Mozilla Foundation wychodzi z cienia Firefoksa, i bedzie chciala wykorzystac popularnosc Firefoksa do promocji celow jakie chyba wszyscy tutaj wyznajemy - otwartosci, kolaboracji, bezpieczenstwa i innowacyjnosci Internetu.

Wydaje mi sie, ze to jeszcze nie jest widoczne, i dla wiekszosci przekaz z projektu Mozilla to nieomal tylko Firefox, ale pojawiaja sie nastepne. Niedlugo Mozilla Messaging wyda Thunderbirda 3. Po nim zaczna prace nad powaznymi zmianami w aplikacji i probe zredefiniowania tego jak korzysta sie z poczty/komunikacji. Jest mnostwo miejsca na taki brainstorming jaki prowadzilismy tutaj w 2002-2003 roku.
Mozilla chce sprobowac otworzyc rynek mobilny, tak jak zrobila to z desktopowym. Dopuscic aplikacje webowe, otwarte i otworzyc platformy mobilne.
Dalej, Mozilla chce zaangazowac sie w edukacje internetowa - uczenie ludzi korzystania z Internetu, poruszania sie w nim. Lobbing na rzecz otwartych standardow... Wydaje mi sie, ze nie istnieje dzis zadna organizacja ani fundacja ani projekt ktory bylby w lepszym miejscu do zaangazowania sie w takie akcje, a sukces Firefoksa jest dobrym prognostykiem dot. skutecznosci Mozilli

Od tego roku bedziemy promowac chocby takie rzeczy jak tag <video> i <audio> - najpierw powoli, a potem mocniej zaangazowac sie w probe wyzwolenia ideii streamingu i filmikow w sieci z rak zamknietych pluginow. Bedzie trzeba wiele pracy wielu ludzi, aby miec szanse na promocje tego, i nie da sie tego zrobic zadnym PR'em...

Generalnie wydaje mi sie, ze Mozilla sie redefiniuje sama. Jest inna, na pewno, niz w 2000 czy 2002 roku. Ale sens istnienia jej jest umiejscowiony daleko poza przegladarka i dzis naprawde nie jest imho wazne czy Chrome wprowadzi rozszerzenia czy Opera doda widzety. Mamy rynek aktywnie rozwijanych przegladarek, z ktorych rosnaca liczba jest otwarta, a wszystkie chwala sie coraz lepszym wsparciem nowoczesnych standardów, sa wydawane na wszystkie platformy, we wszystkich jezykach. To jest ogromny sukces i wierze, ze nalezy on do projektu Mozilla.
Teraz jest szansa, aby wykorzystac ten sukces i pojsc dalej. Promowac neutralnosc technologiczna, otwartosc danych rzadowych w Internecie, dostep dla dzieci, wykorzystanie technologii w edukacji.
Nie wiem jak dla Was, dla mnie to ekscytujaca wizja i elektryzujacy projekt. Inaczej niz w 2002 roku - bo na koncie ma juz wielki sukces - ale wciaz zywy i z ogromnym potencjalem na bycie wplywowa spolecznoscia ludzi walczacych o "dobry" Internet.

teraz przyznam sie co sprowokowalo mnie do zajrzenia tu (za rzadko zagladam ) - skonczylem skladac pierwsza wersje wiki o MozCamp+ i chcialem napisac o tym watek... Co zaraz ide zrobic

[KLAPEK]

Dobrze że Mozilla zauważa problem, bo powoli to 'przegięcie' o którym pisałeś robiło się nie do zniesienia - upodobniała MoCo/MoFo do M$ - vide problemy licencyjne z Ubuntu, narzucenie unifikacji stron www, restrykcje co do nazw, 120% nacisk na Fx przy jednoczesnym porzuceniu innych produktów [np matki czy ojca dinozaura - czyli Mozilla Suite...], rygorystyczne podejście do społeczności - albo będziecie robić tak jak chcemy, albo nie macie prawa używać nazw....
Nie ukrywam, że mi najbardziej odpowiadał właśnie ten undergroundowy / technology preview charakter - banda zapaleńców robi fantastyczną przeglądarkę nie patrząc na marketing, udziały, zyski etc...

[Gandalf]

well, problemy licencyjne Ubuntu nie bylo absolutnie wynikiem zadnej decyzji w Mozilli.

Bylo naturalnym procesem ktory wynikal z braku myslenia.

Mozilla chciala byc zgodna z prawem amerykanskim (ktore nakazuje informowanie uzytkownika o jego prawach) ale nie widziala powodu by sie skupiac na implementacji tego. Najpopularniejszym rozwiazaniem byla EULA i to zrobiono.
Niestety Ubuntu zamiast zglosic sie (co RedHat zrobil) i powiedziec "hej, jest problem, nasi uzytkownicy zglosili, ze to zle wyglada", to Mark napisal ze Mozilla tak wymaga i nie da sie nic zrobic - bylo to bzdura, RedHat juz wspolpracowal z nami nad rozwiazaniem tego, a Ubuntu potem sie przylaczylo.
I w krotkim czasie wypracowalismy (wydaje mi sie) calkiem fajne rozwiazanie, ktore jest innowacyjne na skale projektow tego typu.

Jesli to dla Ciebie przyklad zlego dzialania, to nie wiem jak inaczej moglismy zareagowac

> narzucenie unifikacji stron www

nikt nie narzucal zadnej unifikacji. Jesli chodzi Ci o firefox.pl to zarzadzanie serwisem bylo i tak trudne. Mamy aviary.pl i za rzadko ja aktualizujemy, po co nam jeszcze nastepna? Zamiast tego rozwijamy mozilla-europe i poprawiamy ja aby spelniala potrzeby, a lokalizatorzy moga dobierac tresc dla swoich wersji jezykowych.

> restrykcje co do nazw

obawiam sie, ze tutaj kierunek MoFo Ci nie spodoba sie, poniewaz nie znam nikogo w MoFo kto mialby odmienne od MoCo zdanie co do tego jak nalezy chronic nazwy. Mitchell i inni prowadzili bardzo dlugie publiczne i otwarte dyskusje na temat tego jaki kompromis wypracowac w tym zakresie. Jesli zapoznales sie z tym dylematem to dziwie sie, ze opisujesz to jakby dylematu w tym nie bylo, a kompromis nie byl wypracowany w trudzie, jesli zas sie nie zapoznales, to polecam zapoznac sie. Mozilla jest chyba pierwsza organizacja otwarta, ktora urosla do takiego momentu w ktorym ma sens szukanie gwarancji ze marka utrzymuje jakosc. I moim zdaniem wypracowany rezultat jest bardzo wygodny.

> 120% nacisk na Fx przy jednoczesnym porzuceniu innych produktów

To tez nie jest latwa decyzja. Generalnie w pewnym momencie powstalo przekonanie (uwazam, ze sluszne), ze nie da sie promowac ideii wolnosci przegladarek poza grono zaawansowanych technicznie uzytkownikow. Jak to napisal kiedys David Hyatt "Teaching users about open standards is like teaching a pig to sing. It does you no good and it annoys the pig".
Wyjscie z jasnym, klarownym przekazem i produktem ktorego jakosc jest umiejscowiona w prostym zestawie funkcji bylo szansa. Szansa nie w Polsce, ale przede wszystkim w USA, Ameryce Poludniowej i Azji. Europa jest najbardziej zaawansowanym technicznie i swiadomym kontynentem, ktory wybiera swoje produkty znacznie lepiej.
Ten przekaz, moim zdaniem, byl zbyt zcentralizowany, ale naprawde nie wiem czy dalo sie to zrobic lepiej (dla tych, ktorzy od razu zechca odpowiedziec ze daloby sie, zapewniam was, ze to nie takie latwe, bylem przy tym). Aviary.pl czy Mozilla Europe sama w sobie nie mialaby tego seksapilu dla mediow jaki zbudowalo MoCo, a z drugiej strony przekaz MoCo byl potrzebny w kraju gdzie z trudnem przebijano sie miedzy 8% a 10%, a przesadzony w kraju gdzie slizgamy sie z 40% do 45%.

Mozilla Suite akurat imho calkiem niezle wyszla na tym, bo rozwija sie dzis fajnie, wspolpraca miedzy developerami Seamonkey a MoCo uklada sie swietnie, tak samo jak ciagle rozwija sie Camino, a ostatnio uniezaleznil sie Thunderbird i takze zyskal na tym. Nie jest tak zle

> rygorystyczne podejście do społeczności - albo będziecie robić tak jak chcemy, albo nie macie prawa używać nazw....

Na temat ochrony nazw juz pisalem, a w jaki sposob spolecznosc jest ograniczana (poza ochrona nazw)?

> Nie ukrywam, że mi najbardziej odpowiadał właśnie ten undergroundowy / technology preview charakter - banda zapaleńców robi fantastyczną przeglądarkę nie patrząc na marketing, udziały, zyski etc...

Zgadzam sie. Ja tez najlepiej odnajdywalem sie w takim undergroundzie. Ale nie mozna liczyc na sukces i martwic sie kiedy przychodzi... Zmiany ktore nastapily w znaczacej wiekszosci byly wynikiem (i przyczyna) tego, ze mamy sukces. Underground stworzyl podwaliny, ale potrzeba bylo Firefoksa zeby odpalic akcje z reklama w New York Times. Mozilla Suite to inna mentalnosc, nie mielibysmy tam szans.

Teraz co ciekawe, to to, ze Mozilla istnieje poza i ponad Firefoksem i przegladarkami. "Sprawa" o ktora walczymy i ktora jednoczy jest wieksza i wazniejsza. I jestesmy strasznie daleko od jej wygrania. Tak dlugo jak nauczyciele beda wylaczac komorki uczniom na lekcjach i ignorowac youtube/wikipedie/fora itp. jako narzedzia nauczania i pracy grupowej, tak dlugo jak projekty takie jak Wolne Podreczniki beda kulec, tak dlugo jak Nokia bedzie wybierac co masz na komorce, tak dlugo jak Obama bedzie musial wybierac Silverlighta zeby pokazac inauguracje w necie w dobrej jakosci (albo Flash) tak dlugo jest mnostwo do zrobienia tylko w troche szerszej strefie. Dzis nikt nie dba o prywatnosc danych w serwisach internetowych, a to jest wazne. Dzis nikt nie mysli o tym co zrobic, abys mogl przeniesc swoje zdjecia z facebooka do flickra i abys to Ty decydowal ktorego uzywasz....

Jest mnostwo tematow i wydaje mi sie, ze Mozilla (http://www.mozilla.org/about/manifesto) moze odegrac centralna role w tym. I wierze, ze atmosfera pracy przy takich rzeczach jak ten MozCamp+ bedzie dokladnie tak samo undergroundowy

[lenrock]

Cześć Gandalf, miło że przyłączyłeś się do dyskusji .

Jako, że przez większość wątku odprawiałem rolę Trolla i malkontenta (dowolność kolejna) , to chyba też powinienem i teraz podtrzymywać odpowiedni poziom negacji

Jednak zanim zacznę, to nie martw się o brak autentyczności, Ja też mogę być mało autentyczny gdyż np. byłem zatrudniony w M$ na krótki okres. Co prawda do Redmond nie dotarłem, ale może zło w ten sposób przenikło i na mnie

Zgadzam sie. Ja tez najlepiej odnajdywalem sie w takim undergroundzie. Ale nie mozna liczyc na sukces i martwic sie kiedy przychodzi...

Łyżka dziegciu jest czasem potrzebna. Nie tylko do psucia smaku , ale jest to też stare lekarstwo.

Są na pewno sukcesy, czym na pewno jest udział na rynku i nastawienie developerów stron aby sprawdzać strony pod Mozillą. Z drugiej strony czy odsetek stron w pełni zgodnych ze standardami się zwiększył ? Raczej można powiedzieć, że średni poziom odstępstw zmalał do poziomu tolerowanego przez Fx'a.

Podobny problem był ostatnio poruszony w środowisku linuksowym, czy sukcesem jest osłabianie Windowsa, czy po prostu podążanie własna drogą. Im więcej użytkowników windowsa przechodzi na linuksa , tym okazuje się że większa ilość użytkowników wymaga upodobnianie się tego systemu do windowsa , co stoi czasem w sprzeczności z rozwiązaniami/dogmatami przyjętymi wcześniej.

Tak i tu w tym wątku prezentuję , po prostu rolę osoby, która sukces widzi w innym wymiarze niż udział na rynku. Moje sukcesy to :Zwiększenia innowacyjności (to tzw. technology preview) , zwiększenia jakości ogólnie pojętego interfejsu (czyli nie tylko samo GUI, tylko całokształt dostępu użytkownika do zasobów, przełamywania problemów nowych użytkowników internetu, kształtowanie ich). Większość swoich punktów o których staram się przypomnieć (jak temat rozszerzeń i ich repo) , już wyraziłem w tym wątku mniej lub bardziej składnie, a GrzegorzJZD pomagał mi odfiltrowywać te bezzasadne

Ta ciągła mania popularności Mozilli, przypomina czasem zbytnio działanie zwykłych korporacji nastawionych na zysk.
Wiem, że zarówno Ty przekonujesz jak i manifest, że ta popularność ma być po prostu środkiem do spełnienia innego celu. Zmian oblicza całego Internetu.
Jednak z drugiej strony często wygląda to tylko jak dobry chwyt marketingowy. W tym też ciągłe przypominanie o "społeczności" , używanej tak samo często jak "patriotyzm" w Polskiej polityce, staje się słowem wytartym , co raz mniej zgodnym ze stanem faktycznym.

Zarówno w manifeście, jak w Twoim przedostatnim akapicie

Teraz co ciekawe, to to, ze Mozilla istnieje poza i ponad Firefoksem i przegladarkami. "Sprawa" o ktora walczymy i ktora jednoczy jest wieksza i wazniejsza. I jestesmy strasznie daleko od jej wygrania. Tak dlugo jak nauczyciele beda wylaczac komorki uczniom na lekcjach i ignorowac youtube/wikipedie/fora itp. jako narzedzia nauczania i pracy grupowej, tak dlugo jak projekty takie jak Wolne Podreczniki beda kulec, tak dlugo jak Nokia bedzie wybierac co masz na komorce, tak dlugo jak Obama bedzie musial wybierac Silverlighta zeby pokazac inauguracje w necie w dobrej jakosci (albo Flash) tak dlugo jest mnostwo do zrobienia tylko w troche szerszej strefie. Dzis nikt nie dba o prywatnosc danych w serwisach internetowych, a to jest wazne. Dzis nikt nie mysli o tym co zrobic, abys mogl przeniesc swoje zdjecia z facebooka do flickra i abys to Ty decydowal ktorego uzywasz....

pojawia się retoryka wojenna .

Tylko czy na taką retorykę wojenno-rewolucyjną bardziej odpowiadała:

stara Mozilla?


czy nowa?


Pytanie pozostawiam otwarte

[Grzegorz]

> restrykcje co do nazw

obawiam sie, ze tutaj kierunek MoFo Ci nie spodoba sie, poniewaz nie znam nikogo w MoFo kto mialby odmienne od MoCo zdanie co do tego jak nalezy chronic nazwy. Mitchell i inni prowadzili bardzo dlugie publiczne i otwarte dyskusje na temat tego jaki kompromis wypracowac w tym zakresie.

Przyznam, że potrzeba więcej swobody z używaniem logo, nazwy (aka zastrzeżonych znaków towarowych).

Mógłbyś podać jakieś odnośniki do tych publicznych debat, o których mówiłeś odnośnie wypracowanego kompromisu w tej sprawie?

JMozilla jest chyba pierwsza organizacja otwarta, ktora urosla do takiego momentu w ktorym ma sens szukanie gwarancji ze marka utrzymuje jakosc. I moim zdaniem wypracowany rezultat jest bardzo wygodny.

Rozumiem chęć ochrony marki (a przede wszystkim tego, co reprezentuje). Obawy przed podróbkami itp. Ale teraz nawet zmieniając tylko zestaw wyszukiwarek czy wyłączając ochronę przed szkodliwym oprogramowaniem, nie można użyć nazwy "Firefox NMP" (No Malware Protection). Przydałby się jakiś mechanizm weryfikacji, który pozwalałby sprawdzić czy "oddolne" dystrybucje Firefoksa są Firefoksem z jakimiś dodatkowymi pomysłami i zgoda na używanie nazwy, jak w przypadku remiksów Ubuntu.

http://mithgol.ru/Mozilla/ussr.gif

Łączenie Mozilli (i jej oprogramowania) ze znakami (sierpem i młotem) najbardziej zbrodniczej ideologii na świecie to albo brak wiedzy, albo skrajna głupota.

[lenrock]

http://mithgol.ru/Mozilla/ussr.gif

Łączenie Mozilli (i jej oprogramowania) ze znakami (sierpem i młotem) najbardziej zbrodniczej ideologii na świecie to albo brak wiedzy, albo skrajna głupota.

Ech, to niestety inaczej widzą inne nacje niż Polacy

Przytoczyłem tylko propozycję na splash screena z 2002 roku, utworzoną na 4000 dzień końca ZSSR.
Można to znaleźć w Bugzilli.
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=32218#c167

Z drugiej strony pamiętaj że oficjalne logo Mozilli zawsze miało w tle gwiazdę i dużo czerwieni. Wówczas też chyba był krótki okres po tym jak Balmer czy też Gates , porównywał cały ruch open source do komunizmu.

Jak by co, to tu masz jeszcze oficjalne bannery z mozilla.org , wzorujące się na Che guevarę http://www.mozilla.org/banners/
On też wprowadzał komunizm.

[marcoos]

Najpierw tak - powyższe graficzki (na gromowładnego Thora, gdzie Ty tam widzisz Che?!), owszem, o lewicowych konotacjach, nie są komunistyczne (a tego sierpa i młota zrobił jeden trochę dziwny Rosjanin i wrzucił jako załącznik na BMO - nikt tego nigdy nie popierał w ramach Mozilla.org), tylko wywodzą się z konstruktywizmu, starszego od 4 lata od Wielkiej Październikowej Rewolucji Socjalistycznej.

A teraz do rzeczy. Nie będę powtarzał tego, co napisał gandalf, ale jako wolontariusza, a nie pracownika Mozilla Corp., moje spojrzenie jest nieco inne i nie mam aż tylu "insajderskich" informacji.

Po pierwsze - Mozilla to nie jest Mozilla Corp., ani Mozilla Foundation, ani stowarzyszenie Mozilla Europe. Projekt "Mozilla" to my i wy wszyscy, którzy w nim uczestniczą - od programistów pracujących na etacie w Mt. View, przez zaangażowanych forumowiczów z tego forum po tych wszystkich, którzy namawiają do używania projektów Mozilli swoich znajomych. Nie ma "oni w Mozilli" - wszyscy wypowiadający się w tym wątku to "my w Mozilli".

Przeglądarka przestała być kojarzona z jakąkolwiek społecznością. Wszelkie nowości są wpierw podawane dla gazet, ITblogów .

Tak Ci się tylko wydaje, choć nie wiem, dlaczego. Każdy może w każdej chwili wejść na IRC, przejrzeć Bugzillę i usenetowe grupy mozilla.dev.*, czy wiki.m.o. Jeśli o czymś dowiadujesz się z Onetu czy jakiegoś IT blogaska, to znaczy tylko, że nie chciało Ci się dotrzeć do tych informacji metodami społecznościowymi.

Owszem, projekt urósł i dzieje się bardzo wiele, dlatego ja np. nie jestem już w stanie monitorować, co dzieje się w każdym z projektów. Tutaj czasem zdaję się na media jako pewien filtr. Ale gdyby interesowała mnie np. przyszłość Sunbirda na OS/2, to nie musiałbym wychodzić poza domenę mozilla.org, by dowiedzieć się wszystkiego.

Domyślna strona startowa jest reklamą korporacji G, a nie wskazuje już miejsca gdzie można zdobyć pomoc, gadżet czy też info o spotkaniu na piwo.

Domyślna strona startowa nie jest reklamą "korporacji G". Służy temu, czego oczekuje większość użytkowników - ułatwia wyszukiwanie informacji - i to wyszukiwarką, której tak czy inaczej by używali. A że przy okazji finansuje w dużym stopniu działalność Mozilli? Jak dla mnie to jest sytuacja typu win-win.

Druga sprawa - jeśli mamy setki milionów użytkowników, czy w skali polskiej - miliony - to nie możemy już trzymać strony startowej po kryjomu na serwerze w redakcji pewnej sportowej gazety. Serwer szczecińskiej uczelni też już dawno przestał wytrzymywać obciążenie.

Nowości przeglądarki są ukierunkowane w celu zmniejszania ilości bugów i doganiania standardów,

To nie jest prawda, czy może raczej to jest prawda, jeśli ją wytniemy z kontekstu. Tak, wiele zmian dotyczy poprawy bugów (chciałbyś używać zabugowanej przeglądarki?), wiele zmian dotyczy implementacji standardów - co jest sednem misji Mozilli jaką jest interoperacyjny i dostępny Internet. Ale powiedzieć, że tylko są bugfiksy i poprawki silnika, to byłaby zupełna nieprawda, bo dzieje się znacznie, znacznie więcej. Co się dzieje? Popracuj sobie trochę na Fx 3.x i przesiądź się potem na tydzień na 1.0.

nowe kierunki rozwoju są ustanawiane odgórnie (np. PRISM) i przez co bywają mało popularne.

Prism jest projektem - jednym z wielu - w MozLabs. Nie jest żadnym odgórnym kierunkiem rozwoju - jest jednym z projektów badawczo-rozwojowego działu MoCo. Nikt nie broni Ci zbudować własnego projektu na bazie Gecko, wprost przeciwnie - zachęcamy do tego.

(Co z bugiem dotyczącym wprowadzenia zlewu kuchennego?).

Jego "poprawka" nie weszła nawet do Suite/SeaMonkey. Za to w Firefoksie masz about:robots.

2. Rozszerzenia zagubiły się trochę chaosie, przestały być rozwijane różne ciekawe projekty (np komunikatory, czy też proste wspomagajki jak np NextImage) , za to głównie jest to miejsce integracji serwisów i rozwiązań komercyjnych (jak np cooliris). Z rozwiązań autorskich przetrwały tylko adblocki i narzedzia developerskie.

Nie tylko. Poza tym to jest normalne - jedne projekty się utrzymują, inne upadają. Takie jest prawo "wolnego rynku", który akurat w tej specyficznej postaci, jaką jest ekosystem open source, sprawdza się zupełnie świetnie.

Tak samo też nigdy nie poświęcono czasu na umożliwienie zewnętrznej lokalizacji, bez ciągłego kontaktu z autorem.

Nikt nie broni zrobić Ci rozszerzenia, które zarejestruje właściwe pliczki pod właściwymi adresami chrome://. Owszem, powinno to być prostsze i mieć jakiś system zależności - ale to nie jest tak, że się o tym w ogóle nie myśli.

Nie chodzi mi o wspieranie CSS3 , bo to dużo nie zmienia skoro trzeba poczekac na nowe strony (i to też komerycjne), ale np wersje wykorzystujący multicore i procesory 64 bitowe.

Jest port na x86-64 dla Linuksa i Windows. Nie jest popularny, bo te systemy w wersji 64-bit nie są popularne (XP-64 było w ogóle śmieszne - wersja beta, ale sprzedawana za prawdziwe pieniądze). A i nie ma z tego bezpośredniej korzyści, bo 32-bitowa przestrzeń adresowa w zupełności wystarcza dla aplikacji takiej jak przeglądarka.

Wersje z nowym silnikiem graficznym, tak aby nie spłaszczać kolorów, albo nawet wykorzystujące OpenGL.

OpenGL będzie podstawą dla Canvas3D w Gecko.

Pewnie dopiero gdy takie opcje wprowadzi Safari lub Opera , to developerzy Mozilli stwierdzą że to świetny pomysł, tak jak było z canvas , jak i z przeglądarkami mobilnymi.

Zapominasz, że Fennec poprzedzony był Minimo. Mobilne Safari to tylko jeden telefon i jeden odtwarzacz MP3, które pojawiły się na rynku _po_ Minimo.

Ja nadal się cieszę, że Jest mniej IE, ale smuci mnie fakt iz Mozilla/SeaMonkey odchodzi w zapomnienie....

SeaMonkey żyje i rozwija się prężnie pod kierownictwem KaiRo i SMk Council. Parafrazując jakiegoś tam prezydenta: nie pytaj, co Mozilla może zrobić dla SeaMonkey, zapytaj co dla SeaMonkey możesz zrobić Ty. (Bo Mozilla to także Ty, patrz wyżej).

Zgadzam się, ale to chyba wynika z nastawienia się na specyficznego odbiorcę - czyli masowego - a taki za bardzo nie potrzebuje społeczności - przeglądarka ma być ładna, prosta i modna!

Owszem, ma być prosta i wygodna; estetyka nikomu nie zaszkodziła, a nakręcanie mody na Firefoksa tylko pomaga Sprawie.

Niestety tak to wygląda jeśli nastawia się na komercjalizację, zysk i masowego odbiorcę.
Należy uśrednić produkt - jego jakość, innowacyjność i przystosować do przeciętnego użytkownika.
MI cały czas brakuje podejścia z początków - jako technology preview - bez patrzenia na marketing i sponsorów - tylko robienie najlepszej przeglądarki z funkcjami jakie chcielibyśmy sami używać...

Technology Preview i jakość = sprzeczność. Przeglądarka z funkcjami, jakich chcieliby używać jej twórcy, to właśnie SeaMonkey. Natomiast przeglądarka, której chce używać zdecydowana większość, to niekoniecznie przeglądarka, która potrzebuje zintegrowanego klienta IRC-a (moja mama nie wie, co to) ani wielopoziomowego submenu Plik > Nowy. A ta nielubiana przez Ciebie większość potrzebna jest nam dla zapewnienia otwartej Sieci. Jeśli ta większość używać będzie Firefoksa i Safari, to użytkownicy SeaMonkey też na tym korzystają.

Zgodzę się, że klimat 0,2% miał swój urok i fajnie było być w małej grupce wtajemniczonych-oświeconych. Ale zawsze przecież chcieliśmy, żeby tych oświeconych było jak najwięcej, nie narzekajmy więc na to, że dziś liczbie 0,2% bliżej do różnicy między nami i Microsoftem, niż do naszego faktycznego -- powiem: za przeproszeniem, bo to przecież korpo-język -- udziału w rynku.

Teraz mam wrażenie, że idzie to wszystko torem mającym spowodować zastąpienie IE przez Fx.

Gdyby tak było, byłoby super, ale nie to jest celem. Cytując Linusa T. - to będzie tylko miły efekt uboczny.

Tak samo strony typu firefox.pl miały osobisty charakter , a nie zwykły redirect.

Wymyślony przez gandalfa, namalowany przez Miblę i napisany przeze mnie Firefox.pl od samego początku miał być (początkowo semi-) oficjalną stroną tej przeglądarki w Polsce nastawioną na zwykłego użytkownika. Tutaj trochę wyprzedziliśmy MoFo, ale w samych zamierzeniach tego projektu było, że docelowo ten serwis "zintegruje" się z oficjalnymi site'ami Mozilli. I tak się stało.

Swoją drogą, naprawdę nie chciałoby mi się raz tłumaczyć tych samych relnotes na Mozilla-Europe, a drugi raz na niezależnym firefox.pl.

Nawet mozillla europe starała się odróżnić od centrum amerykańkiego. Teraz można uznać że Mozilla przeszła mac-donaldyzację. BigMac wygląda na całym Świecie tak samo, i reklamuje go zawsze ten sam klaun.

Otóż nie, w Indiach Big Mac jest z baraniny, a nie z wołowiny.

Tak samo w aktualnej lokalizacji dowolność ogranicza się do 4 odnośników w zakładkach.

Akurat właśnie zakładek nie ruszamy. Zakładki mają być krótkie - to użytkownik ma je sobie zapełnić, Mozilla wrzuca tylko kilka linków przydatnych dla nowego użytkownika.

Anegdota - kiedy do domyślnych RSS-ów wrzuciliśmy kiedyś 7thGuarda, honej osobiście nas prosił, żeby go zdjąć, bo nie wytrzymywał naporu tysięcy userów.

Co jest w Firefoksie polskim skutkiem "żądań" Aviary.pl? Integracja z Onetem, Interią i WP dla linków "mailto" (a nie tylko Gmail, za to wycięliśmy Yahoo), poza Googlem - wszystkie wyszukiwarki w pasku po prawej są wybrane przez nas (ale Google'a i tak byśmy wrzucili, gdyby go nie było w en-US), my także decydujemy o tym, jaki RSS jest domyślnie wpięty.

Natomiast dorzucanie jakichś tam rozszerzeń wybranych przez lokalizatorów byłoby nie na miejscu - choćby dlatego, że (może akurat nie w przypadku Aviary.pl) tłumacze Firefoksa nie są informatykami i nie mają pewności, czy taki zestaw, jakim kiedyś był FirebirdPL by MozillaPL.org będzie funkcjonował poprawnie.

Dlatego np zastanawiam się kiedy będzie kolejny wypad do Poznania , na sprawdzanie jak tamtejszy firefox z klatki w zoo się czuje.

Jakoś tak wychodzi, że zloty i robocze spotkania Aviary.pl+MozillaPL od jakiegoś już czasu organizujemy w Krakowie. Ale jeśli zebraliby się ludzie w Poznaniu (czy Opolu, Szczecinie albo Białymstoku) -- to super, sam bym pojechał. Tylko ja z Krakowa nie będę organizował nic na drugim końcu Polski - to musi zrobić ktoś stamtąd. Ale myślę, że MoFo i MoEu chętnie wesprą jakąś sensowną imprezę społeczności.

To technoloia pokazywania, że Mozilla potrafi zrobi swojego Adobe AIR i google gears. Ile znasz rozwiązań opartych na tych technologiach skoro takie duże było na nie zapotrzebowanie?

Ta technologia pokazuje, że Mozilla dawno miała swojego AIR-a, tylko nie pakowała go w nic ładnego i nie "sprzedawała" poza środowiskiem F/LOSS. Co do Prisma - sam używam GMaila właśnie w Prismie.

Użytkownicy masowa wciąż z trudem potrafią zrozumieć używanie RSS, a więc wątpię czy przyjmą za wynalazek narzędzia włączenie niektórych stron offline szczególnie gdy mało kto wie że jest taki tryb w przeglądarce.

W kolejnych wersjach Fx3 będzie to bardziej widoczne i przyjazne. Poza tym takie coś wymaga implementacji także przez inne przeglądarki - więc popularnośc uzyska wtedy, kiedy będzie dostępne w IE bez pluginów. Co się prędzej, czy później stanie. Bez rewolucji Firefoksa IE 8 wyglądałoby zupełnie inaczej.

Rozszerzenia na K-Meleonie - K-Meleon nie używa XUL do GUI...

Rozszerzenia Firefoksa działają za to mniej-więcej bezproblemowo z Flockiem.

Produkty Mozilli przestały być kojarzone z pryszaczatymi amatorami, którzy kodzą w przerwie na randki i studia , tylko z organizacją która zarabia i daży do zarobków, czyli w stadzie wron pojawiła się nowa wrona (lub produkt wronopodobny) a nie jakiś brzydki "słowik"

Produkty Mozilli nigdy nie było kojarzone z pryszczatymi amatorami z prostego powodu - kiedy ci mityczni pryszczaci Twoim zdaniem panowali nad Mozillą, to tak naprawdę był to projekt Netscape'a i produkt nazywał się "Netscape 6/7". I tutaj ogromna korporacja robiła (nieudolnie, ale...) kasę na pracy tych Twoich pryszczatych. Teraz jest inaczej - kasę robi MoFo, ale z tej kasy finansuje swoją misję, a nie spekulantów z Wall St.

Phoeniksa/Firefoksa nie stworzył sam Blake Ross - powstał pierwotnie w proteście przeciwko idiotycznym decyzjom managementu Netscape'a, jako pokazówka, że mamy fajną technologię, tylko krawaciarze ją psują.

Dzisiaj żadni krawaciarze nie mają wpływu na Firefoksa. Jeśli widząc "Mozilla Corporation" demonizujesz to słowo na "C" i uogólniasz nazwę tej pomocniczej i służebnej dla projektu jednostki do całego projektu, jesteś w błędzie. Trochę to wina dziennikarzy, do których nie dotarło, czym jest Mozilla. Ale Ty, członek społeczności, powinieneś IMHO wiedzieć lepiej.

To znienawidzone słówko "Corporation" znaczy tu tyle co "spółka" i jest określeniem formy prawnej. Nie ma tu nic z wielkiej korporacji w sensie archetypicznego wysysającego krew robotników i robiącego klientów w bambuko za ich własną kasę molocha.

Np. gdy podobne aplikacje tworzy się na Windowsa, Linuxa czy Javę, to nawet jak odkopię aplikację z dysku po 10 latach, to mam ją dużą szansę wciąż odpalić.

Pogadamy, jak bezproblemowo odpalisz binarne paczki z KDE, albo choćby z Gimpem z RedHata x (gdzie x<6) na najnowszej Fedorze. (nie, doinstalowywanie milionów bibliotek z libc włącznie, to nie jest "bezproblemowo".

Krytykę polskiego SUMO przyjmujemy - tak, SUMO-pl obysa i obecnie jest de facto bez opieki. Chcesz pomóc? Napisz: team@aviary.pl, wpadnij na irc.m.o #aviarypl w poniedziałek wieczorem.

Kiedyś info o tym kto pomógł w tłumaczeniu było dostępne, przecież to jest praca w wolontariacie w końcu.

BTW, getfirefox.com przekierowuje do strony w wersji językowej zgodnej z nagłówkami Accept-Language.

Mozilla.com używa teraz na wielu stronach słowa "spoleczność/comunity", odmienia przez wszystkie przypadki. Ale uważam że kiedyś łatwiej zachęcali ludzi, poprzez też zwykłe nagradzanie podziękowianiem publicznym, niż dzisiaj gdy nawet nie wiadomo kto jest tłumaczem na dany język. Dziś próbuje się tą "siłę społeczności" użyć tylko na spreadfirefox , w kwestiach marketingowych i rozrostu popularności, a nie na poprawianie jakości produktów.

To jest absolutna nieprawda.

Lista tłumaczy danej wersji wraz z podziękowaniami jest dostępna w oknie Pomoc > O programie; osoby, które chcą, mogą się także via bug na BMO dopisać do about:credits (mnie się nie chciało).

Listę wszystkich zespołów lokalizacyjnych masz na wiki.

Członkowie społeczności są nagradzani na przeróżne sposoby. Przyznam się, jak mnie wynagrodzono - dostałem od Mozilli MacBooka (formalnie - wypożyczony mi na czas nieokreślony), od 4 lat MoFo funduje całemu Aviary.pl wyjazdy na FOSDEM do Brukseli (najbliższy za dwa tygodnie); w wakacje w Kanadzie była wielka tygodniowa konferencja, na której byli pracownicy MoCo/Fo/Mo, członkowie stowarzyszenia MozEu i innych regionalnych, wolontariusze ze społeczności - lokalizatorzy, twórcy rozszerzeń i inni - wszyscy za darmo (wyjazd na Summit w Whistler, B.C. kosztował mnie 8 zł i 50 gr - bilet na tramwaj ode mnie na dworzec za 2,5 i bilet na pociąg Kraków Gł. - Balice za 6 zł ).

Europejscy wolontariusze mieli ponadto dwudniowe robocze spotkanie w Barcelonie w październiku, też nic za to nie płacili.

Zloty Aviary.pl+MozillaPL w Krakowie, imprezy dla społeczności z okazji Fx 2.0 w Wawie i Fx 3.0 w Wawie i Krakowie - to też sfinansowała MoFo. I w razie potrzeb finansuje też mniejsze imprezy, tak jak pisałem wcześniej.

Pokaż mi, który projekt *tak* wspiera społeczność. I który potrafi przekazać pieniądze innym społecznościom (OpenSSH, OpenBSD, Cairo, inne).

[Gandalf]

super, zgadzam sie z marcoosem, podkresle to co powiedzial, bo wydaje mi sie, ze troche przez sukces mozilli a troche przez sukces samego aviary.pl doszlismy do momentu w ktorym ludziom nie zaangazowanym wydaje sie, ze jest jakas "tajna grupa" (albo jawna) ktora kontroluje i kieruje i dostep do niej jest niemozliwy, zatem pozostali sa "na zewnatrz".

To blad postrzegania. Tak samo jak w 2002 roku jesli chcesz zglosic blad, to wysylasz go na bugzilli, jak chcesz go rozwiazac to przypisujesz go sobie, jak chcesz dodac funkcje - podobnie. I pracownicy MoCo, Mozilli Messaging, Adobe, Suna, wolontariusze z calego swiata, lokalizatorzy - wszyscy robia dokladnie to samo.
Jesli chcesz porozmawiac o rozwoju Firefoksa 3.1 i o tym co TY robisz w tym temacie to w poniedzialek dzwonisz na ogolnodostepny conf-call urzadzany co tydzien przez Mozille. Dokladnie to samo robia wszyscy zaangazowani, niezaleznie czy pracuja z Toronto, Warszawy, Paryza, Honolulu czy Krakowa.

Jesli chcesz pracowac nad nowym, niezaleznym projektem to zglaszasz sie do cbearda na irc.mozilla.org (kieruje projektem Mozilla Labs) i przedstawiasz swoj pomysl, wowczas on moze zapewnic Ci wsparcie, pomoc innych programistow, promocje na stronach labs i tak dalej.
Oczywiscie nie musisz tego robic. Mozesz po prostu zaczac go rozwijac - chocby na mozdev.org.

Najwazniejsz to zrozumiec, ze nie ma zadnej 'niewidzialnej sciany'. Roznica jest taka, ze jak bylismy underdogiem, z 0.2% to mam wrazenie, ze kazdy z Was to rozumial i czul, ze moze dzialac jak chce. Teraz mam wrazenie, ze jest poczucie, ze "to oni cos moga zrobic", a ja "musialbym uzyskac od nich zgode" - nie ma zadnych "nich".
Rozumiem, ze trudniej wskoczyc na wysokiego konia, ale naprawde robimy duzo, zeby schodki byly wygodne. Labs to tylko przyklad, ale budujemy latwe modele wlaczania sie w prace.

Pokaz mi inny projekt do ktorego mozesz zadzwonic na kazdy z cotygodniowych zebran i zabrac glos!? Ty, dziennikarz, ktokolwiek. Pokaz mi projekt w ktorym all-hands jest transmitowany przez wideo w Internecie.

Jest cos nie tak moim zdaniem jesli Kairo walczy jak szalony, zeby rozwijac projekt Seamonkey, jezdzi na konferencje, prosi o serwery testowe od Mozilli, angazuje sie w strategiczne decyzje dotyczace platformy, zeby ulatwic rozwoj Seamonkey. Dalej! Mozilla Foundation sponsoruje Seamonkey te serwery, oplaca podroze Kairo, wspiera Seamonkey Council, programisci pracuja nad jego rozwojem, a na tym forum siedzi pare osob ,ktore narzekaja, ze Mozilla Suite sie nie rozwija, ze Mozilla nic nie robi, ze kiedys to bylo fajnie, i ze to co bylo fajne to to, ze ludzie sie angazowali.
Wszystko zalezy od was. Uwierz, ze cholernie ciezko pracujemy nad tym, zeby to sie nie zmienilo. Zeby projekt Mozilla byl wiekszy, silniejszy i wazniejszy niz MoFo, MoCo i inne. Zeby miec pewnosc, ze niezaleznie jak sobie poradza formalne ciala wewnatrz projektu to projekt bedzie zdrowy i silny, wlasnie dlatego, ze rozwijamy go wszyscy.

Kazdy pracownik fundacji czy MoCo musi ciezko zapracowac zeby dostac np. commit access do repozytorium Hg. Tak samo ciezko jak Ty. Nie ma roznicy. Roznica jest w kwestii formalnej, zatrudnienia, ale nic wiecej. Z punktu widzenia projektu jestescie tak samo wazni.

Teraz pytanie dlaczego tak tego nie odczuwacie. Czego brakuje w przekazie. Czy moze jest to nieuniknione, ze duzy, silny projekt, sukces na wielu frontach nie moze nie wygladac na "niedostepny"...?

Nie znam odpowiedzi na to, cieszy mnie to, ze ten watek sie tu pojawil, bo od... jakis dwoch tygodni koncze duzy post na temat implikacji rozrostu projektu Mozilla i poruszam tam pare tematow, a dzis mam nadzieje go skonczyc.

W kazdym razie co chcialem powiedziec to, ze naprawde, kazdy moze sie przylaczyc, wiele projektow wewnatrz Mozilli glowi sie jak sprawic, aby ludzie chcieli przy nich pracowac. Seamonkey z cala, absolutna pewnoscia z checia skorzystaloby z Twojej wiedzy i doswiadczenia Klapku. Moze pomoglbys im rozwinac tutoriale, dokumentacje, moze pomoglbys z promocja, bo nie maja nikogo, moze zostalbys pierwszym, jedoosobowym dzialem promocji Seamonkey? I zapewniam Cie, ze dostalbys wsparcie od dzialu marketingu w MoCo... Myslisz ze to trudne? Jestes jeden /join od bycia na kanale seamonkey albo jeden email od napisania do Kairo.

Bede trzymal sie swojego przekonania, ze jedyne co moglismy zrobic lepiej, jako aviary.pl to silniej trzymac sie z forum mozillapl.org aby nie oslabiac wiezi i nie budowac poczucia, ze jestesmy daleko. W Polsce tez brakuje ludzi. Brakuje do lokalizacji Seamonkey (Adrianer z pewnoscia przyjal by pomoc), do lokalizacji Thunderbira. Nie wiemy kto lokalizuje K-Meleona ale chetnie przylaczylibysmy go do zespolu zeby ujednolicic i zapewnic jakosc tlumaczenia, przyda sie duzo pomocy przy MDC, SUMO...
Projekt addons.mozilla.org nie ma w planach pracy nad mechanizmem lokalizacji rozszerzen, ale ja koncze wydawac biblioteke lokalizacyjna silme, a Will Clouser (nowy lider addons) powiedzial, ze z checia przyjmie i wspomoze (takze finansowo!) kazdego kto zajalby sie praca nad tym...

No i to co napisal marek... pieniadze jakie dostaje mofo ida na cele w sposob jawny. Tak, zbieramy ciegi, ze wiekszosc dostajemy od google, ale zbieramy je, bo publikujemy raporty, mozna latwo sprawdzic co sie dzieje z pieniedzmi i ile milionow rocznie przeznaczamy na wsparcie innych projektow (wiecej w tym roku, bo obawiamy sie, ze niektore moga sobie zle radzic podczas kryzysu) i tak dalej. Dzieje sie, tylko trzeba chciec sie zaangazowac
W przypadku prac w aviary.pl jest specjalny email rekrutacyjny. Jesli chcesz zaczac prace nad czyms niezaleznym, ja wlasnie wydaje projekt Mozilla Community Sites ktory pomoze Ci zalozyc strone Twojego projektu i zaczac zbierac ludzi wokol niego.
Topic obok masz informacje o eksperymencie z MozCamp+.

Tadadadam. Podsumowanie - masz energie? przylacz sie