Kiedy standard jest standardem?

[Yano]

Olhado: Mylisz dwa pojęcia, które brzmią tak samo a mają zupełnie różne znaczenie. Już to wyjaśniliśmy, że w polskim języku tak się nieszczęśliwie składa, że "standard" używa się zarówno do czegoś popularnego, rozpowszechnionego jak i do określenia wytycznych jakiejś organizacji. Próbowałem użyć czasem innego słowa, "norma" a tu też jest podobnie - coś jest normą, czyli powszechne oraz mamy też Polską Normę - zbiór dokumentów coś określających (wymiary cegły na przykład).

Co do Twojego przykładu GG<>jabber. GG nie będzie "obsługiwać" jabbera, nie dlatego, że jest "standardem", ale dlatego, że GG ma reklamy, za które mu płącą, a jabber jest niekomercyjny. I choćby się okazało, że jabber będzie miał 80 % rynku komunikatorów to i tak GG będzie się upierać przy swoim (chyba, że zmieni się polityka firmy).

I na koniec sprawa IE kontra reszta świata. Zauważ, że w IE od ponad 3 lat się nic nie zmienia (poza łataniem co poważniejszych dziur, a i to nie wszystkich). Natomiast Internet się rozwija - powstają nowe specyfikacje, technologie itp. IE już teraz jest bardzo ubogi pod względem obsługi nowości (zresztą był już w momencie wypuszczenia).
To, że teraz IE nadal się pnie jest wynikiem rozpędu. MS dając ludziom IE po prostu miał więcej siły (marketingowej), żeby zakręcić kołem, które do tej pory się obraca z dużą prędkością. My (zwolennicy standardów W3C) zaczynamy praktycznie od zera - od ciężkiego koła stojącego w miejscu i musimy je powoli rozkręcać. Co nie jest łatwe, ale nie niemożliwe.
Kółko IE się w końcu zatrzyma, bo nowa wersja jest spodziewana za lat kilka, a my w tym czasie będziemy cały czas pracować. Do tego nagonki na "piratów" działają nia niekorzyść produktów MS, bo coraz więcej ludzi zerka na bezpłatne oprogramowanie. A im więcej ludzi będzie korzystać z przeglądarek zgodnych z W3C tym więcej będzie się musiało dostosować do W3C-owych standardów. Już teraz daje się zauważyć poprawę na wielu serwisach. Zgodność z W3C nie jest już wyrazem ekscentryzmu webmastera, ale koniecznością, jeśli chce się trafić do większej rzeszy ludzi. UE też jednoznacznie się wypowiada w kwestii dostępności witryn. Z tym, że UE poszła o krok dalej - witryna ma być nie tylko poprawna pod względem budowy, ale także ma być dostępna dla niepełnosprawnych użytkowników.
A teksty w stylu "najlepiej oglądać pod IE" świadczą tylko i wyłącznie o braku szacunku do odwiedzających. Czy będąc łysym wszedłbyś drugi raz do sklepu, gdzie na drzwiach wisiałaby kartka "najmilej obsługujemy owłosionych"? Bo ja nie. Przynajmniej dopóki ktoś nie zdejmie kartki.

[Olhado/256]

Olhado: Mylisz dwa pojęcia, które brzmią tak samo a mają zupełnie różne znaczenie. Już to wyjaśniliśmy, że w polskim języku tak się nieszczęśliwie składa, że "standard" używa się zarówno do czegoś popularnego, rozpowszechnionego jak i do określenia wytycznych jakiejś organizacji.

To prawda, wyjaśniliśmy i ja nic nie mylę, przecież w poprzednim poście napisałem, że zalecenia W3C to standard teoretyczny (według pierwszej definicji), natomiast to, czy dana strona działa pod IE, to standard faktyczny (według drugiej definicji).

Co do Twojego przykładu GG<>jabber. GG nie będzie "obsługiwać" jabbera, nie dlatego, że jest "standardem", ale dlatego, że GG ma reklamy, za które mu płącą, a jabber jest niekomercyjny. I choćby się okazało, że jabber będzie miał 80 % rynku komunikatorów to i tak GG będzie się upierać przy swoim (chyba, że zmieni się polityka firmy).

Słuszna uwaga. Ale załóżmy, że Jabber ma powiedzmy 80% rynku - wtedy twórcy GG musieliby wprowadzić jakąś bramkę do Jabbera, żeby im użytkownicy nie pouciekali. Zresztą przywowałem komunikatory (przyznaję, dość niefortunnie), żeby pokazać, że dla ZU nie liczy się zgodność ze standardami, tylko powszechność.

I na koniec sprawa IE kontra reszta świata.

Ależ ja to wszystko wiem! Jestem tu na forum już od dawna i nieraz brałem udział w ewangelizacji różnych opornych. Nie twierdzę, że M$ zawsze będzie dyktował jak ma wyglądać Internet, twierdzę tylko, że w tej chwili to robi. Mam nadzieję, że kiedyś w Internecie standard według definicji pierwszej i drugiej to będzie dokładnie to samo, i że będzie to standard wytyczony przez W3C.

Amen.

[Domel]

To może weźmy bardzo konkretny przykład - The Fade.

OK, inaczej podaj mi przyklad a nie wyjatek. Zawsze znajdzie sie jakis wyjatek. Dlatego uwierze jak podzasz mi, powiedzmy, 1000 przykladow polskich stron.

Na dole stronki widnieje uroczy napis "good in internet explorer / shitty in netscape" co świadczy o tym, że webmastera trudno nazwać nawet półprofesjonalistą.

No tak ale po pierwsze strona dziala z Mozilla (IMHO tekst shitty in netscape dotyczy NN4 i nawet sie z tym zgadzam bo NN4 i IE4 [to w tych kategoriach musimy to rozpatrywac] IE4 byl duuuuzo bardziej pro-W3C niz NN4).
Dlatego nadal bede wyznawal zasade ze jak ktos robi cos musi to robic dobrze. Moze taki przyklad z zycia: nie wyobrazam sobie zeby np programowania obiektowego na uczeli uczyl mnie ktos po podstawowym wyksztalcenu (lub nawet po wyzszym z zaznaczeniem zawod jego nie ma nic wspolnego z informatyka) i pracujacym cale zycie na budowie (czyli ten ktos jest z tej dziedziny ZU). Inny przyklad: nie kazdy kto ma prawko nie moze byc zawodowym kierowca.

Nie nie, nie dyskutujemy przecież o tym czego używać, tylko o tym co można nazwać standardem, a co nie. I moje zdanie jest takie, że zalecenia W3C to jest standard teoretyczny, natomiast zgodność z IE to jest standard faktyczny.

No wiec ja mowie, ze nie mozesz tak powiedziec bo to nie jest po polsku. Nie na w j. pol. takiej definicji slowa "standard".

[Yano]

Ech.. po prostu dyskusja zaczęła się rozbiegać na wszystkie strony i już straciłem wątek główny. Ale mimo wszystko uważam, że dobrze to podsumowałem.
Mierzi mnie, jak mi ZU mówi, że standard to jest IE (bo popularny) po czym dzwoni do szefa, że na produkcji nie stosują się do właśnie otrzymanego ISO (który notabene jest standardem). Już nawet mi się nie chce mówić, że to standardem jest nietrzymanie się standardów (jakkolwiek kuriozalnie to brzmi).
A co do stron ZU: jak strona się zrobi popularna, to siłą rzeczy będzie ją trzeba ustandaryzować. Ale dopóki grono odwiedzających ogranicza się do wujka, cioci, babci, koleżanki z klasy to może sobie nawet w plain text pisać.

[Yano]

No wiec ja mowie, ze nie mozesz tak powiedziec bo to nie jest po polsku. Nie na w j. pol. takiej definicji slowa "standard".

Ja tam nie bronie słowa "standard" w kontekście popularności, ale:

standard m IV, D. -u, Ms. ~rdzie; lm M. -y
«przeciętna norma, przeciętny typ, model; wyrób odpowiadający określonym wymogom; wzorzec»
Niski, wysoki standard mieszkania, życia.
Wyroby o standardzie europejskim, światowym.
Δ Standard życiowy «przeciętny poziom życia»

IMO tu są zawarte obie definicje. Niestety

[Olhado/256]

OK, inaczej podaj mi przyklad a nie wyjatek. Zawsze znajdzie sie jakis wyjatek. Dlatego uwierze jak podzasz mi, powiedzmy, 1000 przykladow polskich stron.

Nie lubię się powtarzać, ale:

I takich stron jest mnóstwo, ale oczywiście nie mam tego jak udowodnić, bo to tylko moje zdanie i moja definicja.

Dlatego nadal bede wyznawal zasade ze jak ktos robi cos musi to robic dobrze.

Musi? A kto mu każe? Czy W3C ma jakąś możliwość, żeby komukolwiek nakazać pisać strony tak, a nie inaczej? Nie ma. Jeśli już webmaster coś musi (w polskich realiach), to upewnić się, że strona jest czytelna w IE.

Moze taki przyklad z zycia: nie wyobrazam sobie zeby np programowania obiektowego na uczeli uczyl mnie ktos po podstawowym wyksztalcenu

Ale wykładowcom na uczelni się płaci, a więc także wymaga się od nich kompetencji. Nie wiem po jakich stronach surfujesz, ale te, które ja zazwyczaj odwiedzam, są w ogromnej większości stworzone przez amatorów. I, jak już pisałem, ci amatorzy mają pełne prawo wypiąć się na W3C.

[Domel_z_uczelni]

Musi? A kto mu każe?

Ja i moja przegladarka.

Jeśli już webmaster coś musi (w polskich realiach), to upewnić się, że strona jest czytelna w IE.

To twoje zdanie. Naszesnie webmasterzy zawodowi tego nie podzielaja.

Ale wykładowcom na uczelni się płaci, a więc także wymaga się od nich kompetencji.

Podobnie jest ze stronami, jesli strona zle wyswitla sie bo zawiera bledy a przegladarka jest OK wtedy straci bo ja na ta strone nie wejde.

Nie wiem po jakich stronach surfujesz, ale te, które ja zazwyczaj odwiedzam, są w ogromnej większości stworzone przez amatorów.

To czemu zzzadnej nie moze podac?

I, jak już pisałem, ci amatorzy mają pełne prawo wypiąć się na W3C.

Dlatego ja wypinam sie na nich.

[Olhado/256]

Musi? A kto mu każe?

Ja i moja przegladarka.

No tak, każdy webmaster drży przed Domelem i jego przeglądarką

To twoje zdanie. Naszesnie webmasterzy zawodowi tego nie podzielaja.

Ci z Onetu najwyraźniej podzielają. A może oni nie są zawodowi?

Podobnie jest ze stronami, jesli strona zle wyswitla sie bo zawiera bledy a przegladarka jest OK wtedy straci bo ja na ta strone nie wejde.

No to faktycznie wiele straci.

To czemu zzzadnej nie moze podac?

A jaki to ma sens? Nawet jeśli ci podam, nie będę w stanie udowodnić, że webmasterzy nie dostali forsy za to, co zrobili.

A teraz jeszcze mi wytłumacz co ty mi próbujesz udowodnić. Że to ty i twoja przeglądarka wyznaczacie standardy?

[Pitreck]

Co do Twojego przykładu GG<>jabber. GG nie będzie "obsługiwać" jabbera, nie dlatego, że jest "standardem", ale dlatego, że GG ma reklamy, za które mu płącą, a jabber jest niekomercyjny. I choćby się okazało, że jabber będzie miał 80 % rynku komunikatorów to i tak GG będzie się upierać przy swoim (chyba, że zmieni się polityka firmy).

Od poczatku niepodobaly mi sie porownania rynku komunikatorow do W3C, ale to juz jest lekka przesada.

Powiedz mi, co ma do tego komercyjnosc aplikacji? Nikt mi nie zabroni stworzyc platnego komunikatora laczacego sie ze swiatem za posrednictwem protokolu XMPP. Moge sobie w niego wsadzic reklamy albo oferowac wersje bez reklam za 30€ rocznie i gucio komus do tego. Tak samo jak moge stworzyc klienta e-mail i czytnik grup dyskusyjnych i wwalic mu bannery lub kazac sobie za niego placic.

W jednym przypadku tworze klienta Jabbera, w drugim klienta email. W jednym wykorzystuje protokol XMPP w drugim POP3/IMAP oraz SMTP.
Nikt mi tez nie zabroni oferowac platne konta Jabbera, tak samo jak home.pl czy neo.pl oferuja konta email.

Tlen.pl bedzie chyba pierwszym komercyjnym klientem Jabbera, gdy tylko z nadejsciem wersji 5.0 otworzy sie na swiat.

Pozatym IMO sieci "numeryczne" typu GG cz ICQ maja male szanse na przetrwanie. W przypadku np. MSN Messenger wystarczy tylko update oprogramowania na serverze, nowa wersja komunikatora zgodna z XMPP i M$ jest otwarty na swiat. A jak GG otworzyc?

[Domel]

No tak, każdy webmaster drży przed Domelem i jego przeglądarką

Wiesz zawsze myslalem ze webmasterowi zalezy na ogladalnosci...

Ci z Onetu najwyraźniej podzielają. A może oni nie są zawodowi?

A moze sa pol-zawodowi i wystrarczy z nimi pogadac i stana sie zawodowi?

No to faktycznie wiele straci.

Poniewaz nie uzyles zadnej ikony emocji to albo sie zgadzasz ze mnia i udalo mi sie przekonac albo cos Ci sie pomylilo

A jaki to ma sens?

Prosze Cie o przyklady, Ty ich nie podajesz wiec musze przyjac, ze mowisz nie prawde.

Nawet jeśli ci podam, nie będę w stanie udowodnić, że webmasterzy nie dostali forsy za to, co zrobili.

Tu nie chodzi o zadna kase.

A teraz jeszcze mi wytłumacz co ty mi próbujesz udowodnić. Że to ty i twoja przeglądarka wyznaczacie standardy?

Nie, probuje udowodnic, ze klient nasz pan. Oczywisice jak zajde do sklepu moga mi nie sprzedac towaru? Tylko komu na tym zalezy? Kto na tym zyska? Nikt.

[Domel]

IMO tu są zawarte obie definicje. Niestety

IMHO nie . Moze troche ale nie tak jak to przedstawia Olhado/256. Po za tym w kilku innych slownikach slowa o tym nie ma.

[Olhado/256]

Domel => bo widzisz, my obaj znamy tylko maluteńki ułamek procenta stron internetowych i dlatego mamy inny punkt widzenia. Ja surfuję przede wszystkim po stronach amatorskich, a webmasterom takich stron zazwyczaj nie zależy na KAŻDYM użytkowniku. Weźmy na przykład wspomniane The Fade - jest to najlepszy moim zdaniem fanpage zespołu Queens Of The Stone Age. Gdyby ta strona nie działała w Mozilli, webmaster nie straciłby praktycznie NIC, natomiast ja bardzo wiele. W przypadku stron firmowych sytuacja jest oczywiście odwrotna, bo dla nich każdy człowiek, który nie będzie mógł wejść na ich stronkę, oznacza straty finansowe.

Poza tym to, że dana strona jest niezgodna z W3C, nie oznacza, że nie będzie działała w Mozilli - wspomniane The Fade ma 118 błędów i nie ma nawet podanego doctype, a mimo to nigdy nie miałem z tą stronką problemów.

[Domel]

Domel => bo widzisz, my obaj znamy tylko maluteńki ułamek procenta stron internetowych i dlatego mamy inny punkt widzenia.

Nie sadze, zeby to mialo jakis znaczenie w wyrobieniu sobie opinni na dany temat.

Ja surfuję przede wszystkim po stronach amatorskich, a webmasterom takich stron zazwyczaj nie zależy na KAŻDYM użytkowniku.

Jesli przyjac, ze to co mowisz jest prawdziwe to w Twoim wypadku uzywanie Mozilli jest absolutnie bez sensu. Zacznij uzywac IE, wtedy Twoje problemy sie skoncza.

Gdyby ta strona nie działała w Mozilli, webmaster nie straciłby praktycznie NIC

Takiego podejscia nie chcem komentowac, szkoda mi klawiatury.
A jakbym dal mu rozwiazanie problemu typu: z 17 linijce dodaj atrybut abc="cde" i wszyscy beda zadowoleni, naprawde by sie skorzystal?

Poza tym to, że dana strona jest niezgodna z W3C, nie oznacza, że nie będzie działała w Mozilli - wspomniane The Fade ma 118 błędów i nie ma nawet podanego doctype, a mimo to nigdy nie miałem z tą stronką problemów.

Ale walidator nie jest tutaj najwazniejszy. To ze ktos ma konstrukcje <p><a href="vf">vf</p> czyli zapomnial zamknac znacznika <a> to nie zaczy ze strona ma nie dzialac poniewaz Mozilla wie ze przed zamkniecem bloku typ wewnatrzwierszowy powinien byc zamkniety ale jak ktos uzywa document.all to juz wcale nie dziwne ze Mozilla tego nie widzi. Dlatego warto rozgraniczyc bledy waznie i mniej wazne jesli poruszamy sie w HTML-u (w XHTML-u juz o tym mowy byc nie moze bo XML definiuje zadady ktore czasami sa dopuszczane w SGML-u). Dlatego jak widzisz Walidator == Mozilla a przynajmniej nie zawsze (a juz napewno nie w tym wypadku).

[Olhado/256]

Jesli przyjac, ze to co mowisz jest prawdziwe to w Twoim wypadku uzywanie Mozilli jest absolutnie bez sensu. Zacznij uzywac IE, wtedy Twoje problemy sie skoncza.

Gdyby jedyną różnicą między Mozillą a IE była zgodność z W3C, to wtedy pewnie bym został przy IE

A jakbym dal mu rozwiazanie problemu typu: z 17 linijce dodaj atrybut abc="cde" i wszyscy beda zadowoleni, naprawde by sie skorzystal?

Pewnie by skorzystał. Ale to nie ma nic wspólnego ze standardami.

Ale walidator nie jest tutaj najwazniejszy. To ze ktos ma konstrukcje <p><a href="vf">vf</p> czyli zapomnial zamknac znacznika <a> to nie zaczy ze strona ma nie dzialac poniewaz Mozilla wie ze przed zamkniecem bloku typ wewnatrzwierszowy powinien byc zamkniety

Co nie zmienia faktu, że taka strona NIE jest zgodna ze standardami, a webmaster prawdopodobnie nie słyszał nawet o W3C.

Zresztą weźmy taką hipotetyczną sytuację: jesteś właścicielem firmy, nigdy nie słyszałeś o W3C i o żadnych standardach. Zamawiasz sobie stronkę internetową, a webmaster przedstawia ci dwie wersje: pierwsza jest 100% zgodna z W3C i w ogóle z każdym możliwym standardem, ale fatalnie wygląda w IE, natomiast druga jest robiona pod IE i właściwie bezużyteczna pod Mozillą. Gdybyś miał wybrać jedną z tych dwóch stron, to którą byś wybrał? Bo ja zdecydowanie drugą.

[Domel]

Gdyby jedyną różnicą między Mozillą a IE była zgodność z W3C, to wtedy pewnie bym został przy IE

A jakie sa jeszcze roznice? Blokowanie pop-up, panele? Wszsytko to jest w pierwszej z brzegu nakladce na IE (czasami w o wiekszej mozliwosci niz te znane z Mozilli bez dodatkow typu Multizilla czy TBE).

Pewnie by skorzystał. Ale to nie ma nic wspólnego ze standardami.

Jak to nie ma? Poprawienie bledu przez co strona stanie sie zgodna ze standardami nie ma nic wspolnego ze standardem?

Co nie zmienia faktu, że taka strona NIE jest zgodna ze standardami, a webmaster prawdopodobnie nie słyszał nawet o W3C.

Tak ale jakie to ma znaczenie dla ogladaczy?

Zresztą weźmy taką hipotetyczną sytuację: jesteś właścicielem firmy, nigdy nie słyszałeś o W3C i o żadnych standardach.

Robilm kilka projektow i nigdy z czyms takim sie nie spotkalem.

Zamawiasz sobie stronkę internetową, a webmaster przedstawia ci dwie wersje: pierwsza jest 100% zgodna z W3C i w ogóle z każdym możliwym standardem, ale fatalnie wygląda w IE, natomiast druga jest robiona pod IE i właściwie bezużyteczna pod Mozillą. Gdybyś miał wybrać jedną z tych dwóch stron, to którą byś wybrał? Bo ja zdecydowanie drugą.

Taka sytuacja nie moze sie zdarzyc, bo to niemozliwe. To znaczy mozliwe jesli strone bedzie robic "kolegi syn", ktory ma 10 lat. [wypowiedz dotyczy zekomego projektu dzilajacego tylko na IE lub tylko na Mozilli]
Co do firm i standardow polecam "Handlowe korzyści stosowania standardów sieciowych"

[Yano]

Zresztą weźmy taką hipotetyczną sytuację: jesteś właścicielem firmy, nigdy nie słyszałeś o W3C i o żadnych standardach. Zamawiasz sobie stronkę internetową, a webmaster przedstawia ci dwie wersje: pierwsza jest 100% zgodna z W3C i w ogóle z każdym możliwym standardem, ale fatalnie wygląda w IE, natomiast druga jest robiona pod IE i właściwie bezużyteczna pod Mozillą. Gdybyś miał wybrać jedną z tych dwóch stron, to którą byś wybrał? Bo ja zdecydowanie drugą.

Wtedy już jestem właścicielem, który słyszał o standardach, bo mi ta firma powiedziała. I jeśli mam choć trochę oleju w głowie zaczynam się zastanawiać co to za standardy i czemu zgodność z nimi wygląda ascetycznie. Ponieważ jestem właścicielem firmy mówię, że się zastanowię, po czym szybko obliczam, że w drugim przypadku (strona pod IE) narażam się na stratę ok. 6-10% klientów, co jest niedopuszczalne. I mam wtedy 2 możliwe wyjścia: 1) mówię, że mają zrobić projekt jeszcze raz, ale tak, żeby był zgodny i atrakcyjny, i 2) szukam innej firmy, która (być może za niewiele drożej) zrobi stronę porządnie, a ja nie będę się musiał martwić o klientów, których tracę tylko i wyłącznie przez zły marketing.

Poza tym powinieneś dostać ostro po uszach za stwierdzenie, że zgodność z W3C powoduje ascetyzm Internetu. Zobacz ile stron jest "valid" a przyciągają uwagę swoją atrakcyjnością. Oczywiście wszystko zależy od wyobraźni projektanta/webmastera. A dobry webmaster nie musi tłumaczyć swojej ignorancji chęcią bycia zgodnym.

Wracając do Twojego przykładu: jako właściciel ogłosił bym pewnie mini przetarg na stronę. A wtedy wygrałby ten, kto najwięcej zaoferuje. Uważasz, że strona IE only, w dodatku na tabelach i tym podobnych błędach myślenia może wygrać ze stroną "XHTML&CSS valid" opartą na warstwach z kilkoma arkuszami CSS do wyboru i możliwością przebudowy całej witryny za pomocą podmiany jednego tylko pliku?

[Olhado/256]

A jakie sa jeszcze roznice? Blokowanie pop-up, panele?

powodów jest wiele

Jak to nie ma? Poprawienie bledu przez co strona stanie sie zgodna ze standardami nie ma nic wspolnego ze standardem?

Nie, bo taki webmaster wprowadzi tą poprawkę nie po to, żeby być zgodnym z wytycznymi jakiejś organizacji, o której nidy nie słyszał, tylko po to, żebym mógł oglądać jego stronę w mojej przeglądarce.

Tak ale jakie to ma znaczenie dla ogladaczy?

Żadne. That's my point - ZU nie obchodzą zalecenia W3C. Jeśli strona działa w popularnych przeglądarkach, to wszystko jest dla nich OK, niezależnie od tego ile ma błędów i jak bardzo niezgodna jest ze standardami.

Robilm kilka projektow i nigdy z czyms takim sie nie spotkalem.

Tak właśnie myślałem, że jak podam hipotetyczną sytuację, to usłyszę, że to nierealne. Chodziło mi o to którą z tych dwóch stron byś wybrał, a nie o to, że webmaster, który nie potrafi zrobić strony jednocześnie zgodnej z W3C i działającej w IE jest partaczem, o czym dobrze wiem. Próbuję cały czas udowodnić, że zgodność z IE jest dla każdego webmastera daleko ważniejsza, niż zgodność z W3C.

Poza tym powinieneś dostać ostro po uszach

Bez rękoczynów proszę

za stwierdzenie, że zgodność z W3C powoduje ascetyzm Internetu

A możesz mi pokazać w którym miejscu tak napisałem? Bo jestem zupełnie zaskoczony twoją interpretacją twoich słów.

[Domel]

A jakie sa jeszcze roznice? Blokowanie pop-up, panele?

powodów jest wiele

No to mile ze wskazujesz na 101 ale 80% punktow dotyczy standardow W3C.

Nie, bo taki webmaster wprowadzi tą poprawkę nie po to, żeby być zgodnym z wytycznymi jakiejś organizacji, o której nidy nie słyszał, tylko po to, żebym mógł oglądać jego stronę w mojej przeglądarce.

Tu bym polemizowal, ale OK (zeby zblizyc watek do konca) jestem w stanie sie zgodzic z tym ze chodzilo mi o to ze poprawki beda zgodne z W3C i przez to beda widoczne w przegladarkach takich jak IE, Mozilla itd.

Żadne. That's my point - ZU nie obchodzą zalecenia W3C. Jeśli strona działa w popularnych przeglądarkach, to wszystko jest dla nich OK, niezależnie od tego ile ma błędów i jak bardzo niezgodna jest ze standardami.

Ale mowie ze definicje ZU Ty rozumiesz inaczej a ja inaczej wiec nie ma sesnu zebys powtarzal to co przyjmuje do wiadomosci ale sie z tym nie zgadzam
Podsumowujac: u mnie ZU == ogladasz u Ciebie ZU== to duza czesc "webmasterow".

Chodziło mi o to którą z tych dwóch stron byś wybrał

Wiem, ze to hipotetyczna sytuacja ale odpowiem na sytuacje realna (co nie wyklucza jej hipotetycznosci) a ta jest bez sensu wiec jak moge na to odpowiedziec skoro nie bedzie takiej sytuacji, ona nie istnieje. Nie oczekuj, ze odpowiem na pytanie typu "jakbys wolal sie zabic czy skaczac z mostu na glowe czy z wiezowca".

Próbuję cały czas udowodnić, że zgodność z IE jest dla każdego webmastera daleko ważniejsza, niż zgodność z W3C.

A ja proboje udowodnic, ze obie zeczy nie musza byc sprzeczne, poniewaz zarowno IE jak i Mozilla obsluguja standardy W3C (fakt Mozilla lepiej ale to nie jest jakas bariera dla prawdziwych webmasterow).

[Yano]

za stwierdzenie, że zgodność z W3C powoduje ascetyzm Internetu

A możesz mi pokazać w którym miejscu tak napisałem? Bo jestem zupełnie zaskoczony twoją interpretacją twoich słów.

Ależ proszę bardzo. Być może to lekka nadinterpretacja, choć wg mnie niezbyt naciągana:

webmaster przedstawia ci dwie wersje: pierwsza jest 100% zgodna z W3C i w ogóle z każdym możliwym standardem, ale fatalnie wygląda w IE

Są tacy, co zinterpretują to tak jak napisałem - albo zgodność ze standardem, albo atrakcyjny wygląd. Ale chyba nie muszę tłumaczyć, że są strony zgodne z W3C i wprost zaje*!ście wyglądające pod IE. Wszystko kwestia umiejętności webmastera/projektanta.

[Olhado/256]

Aj do czorta, nie wiem co mnie podkusiło, żeby na forum zaludnionym przez informatyków posługiwać się hipotetycznymi sytuacjami

Yano => No comments.

Domel => Ależ ja nie mówię, że te dwie rzeczy są zawsze sprzeczne. Ja tylko twierdzę, że dla przeciętnego webmastera, jak i oglądacza, zgodność strony ze standardami jest rzeczą drugorzędną.