JS 2.0 i mozilla.org (dla Marcoosa) :)

[Domel]

Nie wiem po co zakladam ten watek, bo cos czuje ze, Marcoos na mnie naskoczy zaraz i wybuchnie mala wojenka ale OK, Marcoos prosiles to masz
Uwazam, podobnie jak Gandalf (i czesc ludzi ze zlotu - czesc bo nie wszyscy juz byli obecni podczas naszej dyskusji, czesc juz rozjechala sie pociagami), ze dobrze by bylo, eby specyfikacje (raport) JS 2.0 robilo sie pod szyldem organizacji niezaleznej, tak jak to mam miejsce z XHTML-em, DOM-em itp. Bymajmniej mi (nam) nie chodzi o to ze specyfikacja jest zle tworzona, przez niekompetentnych ludzi itp ale o sam fakt warygodnosci (czy jakby to nie nazwac). Czyli chodzi o to zeby link do specyfikacji JS nie bym typu mozilla.org/tojestspecyfikacjaJS2.html tylko raczej niezaleznaOrganizacjaSkupiajacaWszystkich.org/tojestspecyfikacjaJS2.html. To jest kwestia warygodnosci.

[marcoos]

Uwazam, podobnie jak Gandalf (i czesc ludzi ze zlotu - czesc bo nie wszyscy juz byli obecni podczas naszej dyskusji, czesc juz rozjechala sie pociagami), ze dobrze by bylo, eby specyfikacje (raport) JS 2.0 robilo sie pod szyldem organizacji niezaleznej, tak jak to mam miejsce z XHTML-em, DOM-em itp.

Przecież jest - o ECMA chyba słyszałeś, nie?

Czyli chodzi o to zeby link do specyfikacji JS nie bym typu mozilla.org/tojestspecyfikacjaJS2.html tylko raczej niezaleznaOrganizacjaSkupiajacaWszystkich.org/tojestspecyfikacjaJS2.html. To jest kwestia warygodnosci.

Chyba tego nie rozumiesz.

To, co jest tutaj to jest Propozycja standardu ECMAScript V4 zgłoszona przez Netscape/Mozilla na ręce ECMA.

==P r o p o z y c j a!==

W ECMA nie ma czegoś takiego jak na W3C, że publikują w jakimś dziale "zgłoszone propozycje". Nie, bo po co im hostować takie coś? Oni oferują końcową specyfikację.

Natomiast to, co jest tutaj, jest propozycją nieco rozszerzonej w stosunku do propozycji standardu ECMA V4 implementacji ECMAScriptu V4 o nazwie "JavaScript 2.0".

Standard ECMAScript V4 powstaje przy współpracy ludzi odpowiedzialnych za przygotowywane (JavaScript 2.0, Mozilla Foundation) i istniejące [fakt, przedwcześnie] implementacje (JScript.NET, Microsoft Corporation) tego standardu.

Czyli, podsumowując:

Język nazywa się: ECMAScript V4
Standaryzowany przez: ECMA, Europejskie Stowarzyszenie Producentów Komputerów
Propozycje zgłaszają: Mozilla/Netscape, Microsoft, Macromedia, Trolltech, inni
Implementacje tego języka to: Mozilla/Netscape JavaScript[TM] 2.0 codename Epimetheus, Microsoft JScript.NET, Trolltech QT Script for Applications, Macromedia ActionScript 2.0

[Domel]

Przecież jest - o ECMA chyba słyszałeś, nie?

Slyszalem.

Chyba tego nie rozumiesz.

Chyba jednak rozumiem

To, co jest tutaj to jest Propozycja standardu ECMAScript V4 zgłoszona przez Netscape/Mozilla na ręce ECMA.

Czyli (wedlug doslownej Twojej definicji) JS 1.5 i inne nizsze wersje nie powinny byc na stronie bo nie sa aktualne (to tylko propozycje) bo nie sa identycznie z specyfikacjiami ECMA. Moim zdaniem to jest bez sensu (mam na mysli zarowno Twoje zdanie jak i ostatnie moje).

Natomiast to, co jest tutaj, jest propozycją nieco rozszerzonej w stosunku do propozycji standardu ECMA V4 implementacji ECMAScriptu V4 o nazwie "JavaScript 2.0".

Kiedys przyznales ze Javascript jest nadzbiorem ECMAScript. Wiesz, ja sie nie godzie z takim stanem rzeczy. Bo przekladajac to na HTML-a, trzeba by powiedziec ze MSHTML jest nadzbiorem HTML-a (tego z W3C) bo ma wszystko to co HTML i jeszcze kilka dodatkow w postacji nowych znacznikow czy atrybutow. I teraz nie moge przyjac opcji ze JavaScript jako nadzbior jest OK a MSHTML juz nie. Dla mnie jest to niespojne.

Implementacje tego języka to: Mozilla/Netscape JavaScript[TM] 2.0 codename Epimetheus, Microsoft JScript.NET

Wiesz, wlasciwie to sie zgadzam, tylko boli mnie to ze, implementacja w tym znaczneniu == praktycznie w kazdym wypadku ze i tak nie zadziala.

Dlatego umowmy sie JavaScript nie jest standaryzowane. ECMAScript jest ale JavaScript nie jest. I o tym mowie,

[Gandalf]

Marcoos: a jak z kompatybilnoscia poszczeglonych implementacji?
Js 1.2 jest zaje()&)scie kompatybilne. czy dzialam w xpshell, czy w mozilli czy w ie, czy w resinie czy jakims srodowisku Microsoftu mam jeden i ten sam JS 1.2 - identyczny. Pod praktycznie kazdym wzgledem (ostatnie roznice to te z IE4 chyba). Jesli jak sam piszesz wszyscy bazujac na tej ECMA 4.0 pisza swoje implementacje i niektore juz sa wdrozone, to troche sie obawiam o to... mam powod?

[marcoos]

Gandalf:

Ale przecież ani ActionScript ani QSA Trolltecha nie są przeznaczone dla stron XHTML/HTML. To pierwsze jest do Flasha, to drugie do programów na (błeee) QT. Nie ma potrzeby 100%-owej zgodności między QSA a JS2.0. Bo są stosowane w czym innym i do czego innego służą. QSA nie potrzebuje klas/obiektów w rodzaju navigator czy document. I analogicznie, JS2.0 nie potrzebuje klas/obiektów odnoszących się do GUI w QT.

JS (w sensie <script>?) jest "zaj$#$scie" kompatybilne? No właśnie nie jest. Ten przykład już kiedys podawałem w innym kontekście, ale podam go jeszcze raz:

ECMAScript, MS JScript 5.6 i starsze, Netscape/Mozilla JS:
var w = new String("huehue");
alert(w.charAt(1));

Netscape/Mozilla JS:
var w = new String("huehue");
alert(w[1]);

O obiekcie document, jego kolekcjach i metodach nie mówiąc.

W skład specyfikacji ECMA nie wchodzi DOM ani obiekt navigator ani nic poza podstawowymi rzeczami. I te są wspólne dla wszystkich implementacji ES4.

Czyli (wedlug doslownej Twojej definicji) JS 1.5 i inne nizsze wersje nie powinny byc na stronie bo nie sa aktualne (to tylko propozycje) bo nie sa identycznie z specyfikacjiami ECMA.

Nie. Dalej nie rozumiesz. Specyfikacja ECMA to opis samego języka (zwanego ECMAScript). Bez wyspecjalizowanych klas w stylu window, navigator, document, HTMLElement itp. (tym zajmuje się akurat W3C). O Mozillowych rzeczach związanych z XPCOM nie mówiąc.

ECMA uważa ES za język ogólnego zastosowania. Nie ogranicza go do www. To, jakie niepodstawowe klasy dołączy dana implementacja to już jej wybór. ECMA nie narzuca, o co dokładnie rozbudują to implementatorzy.

Na przykładzie ES3:

JavaScript 1.5 = ECMAScript + W3C DOM + DOM "Level 0" + LiveConnect + inne_netskejpowe rzeczy

JScript 5.x = ECMAScript + część W3C DOM + document.all&friends + DOM "Level 0" + komunikacja z ActiveX + Windows Scripting + inne badziewia microsoftu

Języki te są w duźej części zgodne, ale nie mogą być zgodne w 100%, bo mają nieco inny zakres zastosowań. Stosowanie na www jest ustandaryzowane przez dwie specyfikacje - ogólną języka - ECMA - i modelu dokumentu - W3C. Reszta to mniej lub bardziej sensowne wymysły implementatorów.

Inaczej mówiąc: ECMAScript to "ANSI C". JavaScript to "ANSI C z biblioteką GTK". JScript to "ANSI C z WinAPI". Ty byś chciał, żeby nie było tego GTK czy tego WinAPI. Ale bez tych dodatków co moźna w takim języku napisać? Hello world?

Nie pojmuję, czemu uwaźasz, że to źle, że Mozilla upublicznia specyfikację swoich rozszerzeń dla ES4 pod nazwą "JS 2.0". Samo ES+W3C DOM to dla Mozilli przecież za mało!!

[Domel]

Dalej nie rozumiesz.

Marcoos, wiem ze ida swieta ale nie rob ze mnie jaj . Dobrze wiesz, ze wiem o co chodzi bo sie tym pol swojego zycia zajmuje.

Specyfikacja ECMA to opis samego języka [bla bla przez kilkanascie wierszy]

Zgadzam sie z Tym co piszesz, nawet wiecej czytajac to mam wrazenie ze to ja pisalem. Tylko ze to nie jest na temat

Języki te są w duźej części zgodne, ale nie mogą być zgodne w 100%, bo mają nieco inny zakres zastosowań.

Moga byc. Model rozwiazania zgodnosci mozna przedstawic tak jak z XML-em. ECMAScript moze definiowac ramy i zasady panujace w gramatyce i pewne aspekty logiczne jezyka - odpowednik XML-a. Inne specyfikacje powinny dotyczyc zagadnien szczegolnych czyli dla WWW tworzymy specyfikacje i jakos ja nazywamy - oprowiednik aplikacji XML-owych typu XHTML. Zwroc uwage, ze tutaj juz jest wielka luka, bo po pierwsze ani JScript ani JavaScript formalnie nie istnieja - nie sa ustandaryzowane, po drugie nawet jesli by byly to i tak zadne to ustandaryzowanie skoro rzecz identyczna robia jezyki de facto niezgodnie ze soba (JScript i JavaScript). Wreszcie trzeci aspekt, ktory tyczy sie juz calego modelu przedstawionego wyzej: cos co ustala ramy (a jest to ECMAScript) nie moze byc podzbiorem "aplikacji" wywodzacej sie od niej (czyli w tym wypadku JavaScript). Moze byc odwrotnie ale napewno nie tak jak jest teraz.
I co w tym najciekawsze to to, ze ECMAScript to dopiero pierwszy krok w standaryzacji a zostalo jeszcze ich jeszcze przynajmniej kilka, a nia to nie ma zgody ani Microsoftu ani mozilla.org.

Stosowanie na www jest ustandaryzowane przez dwie specyfikacje - ogólną języka - ECMA - i modelu dokumentu - W3C. Reszta to mniej lub bardziej sensowne wymysły implementatorów.

No wlasnie dokladnie to chcialem napisac. Dlatego nie mozna mowic o standaryzacji, bo nie ma takiego pojecia jak ustandaryzowanie w 50% czy nawet w 90%, cos albo jest standardem albo nie jest. A wlasnie wyzej podales argumenty dlaczego nie mozna mowic o standardzie.

Inaczej mówiąc: ECMAScript to "ANSI C". JavaScript to "ANSI C z biblioteką GTK". JScript to "ANSI C z WinAPI".

IMHO analogia niezbyt trafiona, tutaj raczej mozna by powiedziec ze ISO C99 (bo juz jest to standard ISO czyli wlasciwie nie uzywa sie przedrostka ANSI) skonfrontowane z "Borland C" i "MS C". A propos "Hello World" zeby nie C99 to nawet tego by sie nie dalo skompilowac pod roznymi kompilatorami.

Samo ES+W3C DOM to dla Mozilli przecież za mało!!

No wlasnie, o to mi chodzi. Narazie nie ma jezyka ustandaryzowanego, ktory by odpowiadal na zapotrzebowania przegladarek (czyli jak mowisz Mozilli i ja dodam np IE) bo musza korzytac ze swoich, niezgodnych pseudo-jezykow.