Co sie zmieniło przez lata

[lenrock]

Widzę że zmasowana odpowiedź. Tym razem jednak postaram się krótko , i bez cytatów , bo to weekend a nie dzień w pracy .

1. Powyższe moje malkontenctwa nie dotyczyły wyłącznie mnie, bardziej próbę ukazania zmian klimatu. Trochę patrzę na to jak socjolog, znam trochę światek Mozilli, trochę wikipedii, trochę linuksa i paru mniejszych projektów (takie dziwne hobby) , widze jak kształtują się tamte społeczności i jak toczy się dyskusja o rozwoju.
Np. w Wikipedii jest duży nacisk zdobywanie nowych ludzi, nowej pomocy, dlatego też próg nazwijmy się wtajemniczenia, próbują zmniejszyć. Pierwsze strony zaczynają wprowadzać linki do coraz bardziej łopatologicznych pomocników, informacje są dostępne zawsze z tytułowej strony.
Mimo to i tak dużo osób odkrywa bardzo późno , że może te strony wiki edytować samemu.

Mozilla poszła inną drogą, upodobniła się zewnętrznym wyglądem do typowej strony produktu firmowego. Na mozilla.com, słówko "open source" , się nawet nie pojawia. Przekroczyć próg wtajemniczenia jak działa mozilla od spodu jest coraz trudniej/.

Te wszystkie strony dokumentacji wiki, MDC , irc'e , videokonferencje, ja znam, lub potrafię łatwo znaleźć. ale o klimacie mówi przynajmniej według mnie najwięcej, pierwsza strona, bo tu jest pierwszy kontakt z użytkownikiem.

Więc mimo zarzekań że wszystko jest tak samo ja kiedyś, nie uwierzę , że wciąż panuje ten sam klimat co w czasach banerów "download the code" . Gdyby nie adres mozilla.org i ftp.mozilla.org nawet bym nie wiedział jak dostać się do kodu.

Wy macie ode mnie jeszcze większą wiedzę jak się poruszać po tym projekcie, ale Ja mam za to bardziej spojrzenie z zewnątrz . Tak samo skoro wszystko jest takie oczywiste czemu ludzie robiący różne projekty około mozillowe nie korzystają z tej pomocy:

K-Meleon , Mozilla Backup, Firefox64bit na win, oraz wielu nowych twórców rozszerzeń którzy nawet nie wiedzą o mozdev.org .

Wiem o tym, że teoretycznie nie powinienem narzekać, tylko zakasać rękawy i pomóc. Wstąpić do was do teamu i na stronach zlokalizowanych na pl, lub na chatach ircowych, przekonać odpowiednie osoby do odpowiednich zmian.
Wybrałem drugie gorsze wyjście, czyli podzielić się wątpliwościami na lokalnym forum , bo jest szybsze i dla mnie łatwiejsze .

Krótkie riposty:
@marcoos, "pryszczaci programiści" nie było moim określeniem , tylko parafrazą od kontrdyskutanta.

@gandalf i marcoos - ilość macbooków , czy możliwości dofinansowań do projektów i piwa, tylko utwierdza że pieniądze są w tym wszystkim zbyt ważne , jak na projekt ideologiczny i rewolucyjny.

@marcoos Technology Preview i jakość = sprzeczność , dla mnie nie, przynajmniej na projektach które sam prowadzę, wiem że drastyczne zmiany by pomogły często bardziej niż trzymanie się kurczowe kompatybilności.

-------
@wujek_staszek Ty też sp.. , ups to inna "cięta" dyskusja

[Gandalf]

> Np. w Wikipedii jest duży nacisk zdobywanie nowych ludzi, nowej pomocy, dlatego też próg nazwijmy się wtajemniczenia, próbują zmniejszyć. Pierwsze strony zaczynają wprowadzać linki do coraz bardziej łopatologicznych pomocników, informacje są dostępne zawsze z tytułowej strony.

http://contribute.mozilla.org ?

> Mozilla poszła inną drogą, upodobniła się zewnętrznym wyglądem do typowej strony produktu firmowego. Na mozilla.com, słówko "open source" , się nawet nie pojawia. Przekroczyć próg wtajemniczenia jak działa mozilla od spodu jest coraz trudniej/.

odrozniaj mozilla.com od mozilla.org

> Gdyby nie adres mozilla.org i ftp.mozilla.org nawet bym nie wiedział jak dostać się do kodu.

A jak dostajesz sie do kodu na mediawiki, wordpressie, openoffice itp.?

> Wy macie ode mnie jeszcze większą wiedzę jak się poruszać po tym projekcie, ale Ja mam za to bardziej spojrzenie z zewnątrz

No i, z mojej perspektywy, Ty mowisz "uuu, zmienilo sie, ciezko, zamkneli sie, jak firma sa", a my mowimy "jakie zamkneli? otwieraja sie jeszcze bardziej, mozesz sie przylaczyc i robic co tylko zechcesz i jesli bedzie to dobre to fundacja Ci pomoze"...

> różne projekty około mozillowe nie korzystają z tej pomocy:

Jak to nie korzystaja? Korzystaja

> Wybrałem drugie gorsze wyjście, czyli podzielić się wątpliwościami na lokalnym forum , bo jest szybsze i dla mnie łatwiejsze

Nie trafiles. UWazam, ze forma ktora wybrales jest dobra, do swoich celow. Nie zastapilo by takiej dyskusji Twoje "zakasanie rekawow", ale z drugiej strony dziwi mnie jak silnie probujesz promowac teze o utracie "spolecznosciowej cnoty" przez mozille ze wzgledu na cechy ktore dla mnie brzmia jak "zamkneli sie i skupili na produkcji, a nie projekcie" co jest, jak zauwazyl marcoos, dobrym wnioskiem z czytanai dobreprogramy.pl, di.com.pl itp. ale dla kogos kto np. regularnie czyta planet.mozilla.org albo zaglada na serwer IRC albo czyta wiki, albo newsgroupy juz niekoniecznie...

Zatem jesli tego nie robisz, to proponowalbym zastanowienie sie czy istnieje mozliwosc, ze nie jest tak jak Ci sie wydaje.

> czy możliwości dofinansowań do projektów i piwa, tylko utwierdza że pieniądze są w tym wszystkim zbyt ważne , jak na projekt ideologiczny i rewolucyjny.

Czemu? Mozliwosc realizacji swoich celow i efektywnego wykorzystania srodkow jest zla? Lepiej "nie miec pieniedzy"? Tylko wtedy mozna byc true i real bo nie ma jak zaplacic za domeny, wirtualne serwery, grafikow, kontraktowac i brac na staze czlonkow spolecznosci aby mogli sie bardziej skupic na tym co chca robic?

Z Twoich wpisow przebrzmiewa przekonanie, ze swiat jest czarno-bialy. Mozna albo byc true, real rewolucyjnym projektem, albo byc sukcesem rynkowym, miec model biznesowy, skuteczna fundacje w srodku, itp.

Ze jakby nie istnieje droga mieszana, hybrydowa. Ze nie da sie byc jednoczesnie jednym i drugim, ze to musi byc sprzeczne.

Ja z kolei mam przekonanie, ze Mozilla jest byc moze pierwszym w historii, ale doskonalym przykladem polaczenia tych dwoch. Projekt ktory jest silnie spolecznosciowy, a jednoczesnie sukces rynkowy i stabilna struktura wewnatrz projektu wzmacniana fundacja.

Pozwolilem sobie wreszcie wyslac post ktory tak dlugo pisalem: http://diary.braniecki.net/2009/01/18/t ... -projects/ - zahacza o tematy ktore tu poruszamy, wiec moze Cie zainteresuje.

[BartZilla]

Zbiorcza odpowiedź.

Z góry przepraszam, że cytuję wybiórczo (całość i tak jest wyżej/na poprzedniej stronie), ale cytowanie dokładnie całych fragmentów rozrosłoby tą odpowiedź jeszcze bardziej...

Odpowiadam w chronologicznej kolejności postów, więc dlatego cytuję na zmianę tych samych autorów.

Domyślna strona startowa jest reklamą korporacji G (...)

Domyślna strona startowa to tylko jeden z aspektów związku Mozilla-Google, widoczny "gołym okiem" dla zwykłego użytkownika, ale tak naprawdę jest jeszcze inna, równie ważna (jeśli nie ważniejsza) kwestia: domyślnym "dostawcą usługi safebrowsing" ("ochrony" przed phishingiem/malwarem) jest Google.

Pod tymi dwoma niepozornymi opcjami w GUI kryje się bardzo rozbudowana funkcjonalność, która w całości opiera się na danych przesyłanych z/do Google. Patrząc na podpis tych opcji użytkownik nie jest w stanie stwierdzić ani się domyślić, że ta funkcjonalność ma cokolwiek wspólnego z Google.

(W FF3.1 nadal żadnych zmian w tej kwestii raczej nie będzie, za to podpis tych opcji wprowadza jeszcze bardziej użytkowników w błąd: zamiast np. "Tell me if the site I'm visiting is a suspected attack site" będzie "Block reported attack sites", mylnie sugerując, że ktoś (społeczność?) zgłosił daną stronę, mimo, że to Google arbitralnie decyduje, co i kiedy blokować. Aviary.pl grzecznie tłumaczy te kity na polski.
FYI: Nie było żadnych istotnych zmian w kodzie "safebrowsingu" pomiędzy 3.0.x i 3.1.)

Poświęciłem sporo czasu, żeby się dokładnie dowiedzieć, jak działa tzw. "safebrowsing". Efektem tego są m.in. dwa projekty, implementujące częściowo protokół "safebrowsing", demonstrujące, że Google może używać Firefoksa jako maszynki do zbierania statystyk (w tym dotyczących odwiedzanych stron) o użytkownikach FF: Firefox 2, Firefox 3 (Firefox 3 implementuje kompletnie inny protokół niż Firefox 2).

Zarzuty wobec Google-"safebrowsingu" można wysunąć różnorakie, głównie związane z prywatnością, ale nie tylko; wymienię kilka:

• przeglądarka łączy się (w celu uaktualnienia listy częściowych hashy (FF3)) regularnie (co ok. 30 min.) z Google, wysyłając unikalny identyfikator przy każdym połączeniu
• w Firefoksie 2 istniał tryb "ochrony przed phishingiem" (domyślnie wyłączony), który wysyłał "na żywo" praktycznie każdy odwiedzany URL do Google (domyślny tryb opierał się na regularnie uaktualnianych blacklistach)
• tylko i wyłącznie od Google zależy, co, kiedy (i komu -- technicznie jest możliwe, żeby blokowali różne strony różnym użytkownikom -- mogą ich rozróżniać np. na podstawie ciasteczka z domeny .google.com) zablokować; żadna "społeczność" nie ma praktycznie kontroli nad listą blokowanych stron, co więcej -- lista jest praktycznie tajna (przeglądarka ma tylko części hashy (lub całe hashe, kiedy wyśle request po cały hash), nie URLe w czytelnej postaci)
• na stronie ze specyfikacją są ograniczenia dotyczące wykorzystania tego protokołu (używanego, przypominam, w FF3 na domyślnych ustawieniach): "Do not use this protocol without explicit written permission from Google.", "This is not a license to use the defined protocol." -- jak to się ma do Mozilla Manifesto?
• kod implementujący "safebrowsing" wszedł niejako "tylnymi drzwiami": najpierw była mowa o "evaluation" i o tym, że będzie domyślnie wyłączony (w rzeczywistości był i jest domyślnie włączony); na zarzut o braku "proper code review" pracownik Google Darin Fisher odpowiada, że przejrzał zmiany (Google samo sobie przegląda zmiany, które wchodzą do kodu Firefoksa, najwyraźniej nie oglądając się na "społeczność" Mozilli) (nawiasem mówiąc, aktualnie Darin Fisher zajmuje się Google Chrome).

Z rozwiązań autorskich przetrwały tylko adblocki i narzedzia developerskie.

Warto zadać sobie w tym miejscu pytanie -- dlaczego AdBlock lub coś podobnego nie zostało zintegrowane z przeglądarką? Blokowanie uciążliwych reklam to jedna z najbardziej oczekiwanych przez "społeczność" funkcjonalności - dlaczego nie jest częścią przeglądarki?
(Z drugiej strony rozszerzenie od Google ("safebrowsing") zostało zintegrowane z przeglądarką i jest jej częścią od Firefoksa 2 włącznie.)

Wszelkie nowości są wpierw omawiane na grupach dyskusyjnych i na forum, choć nie tutaj, a na forum Mozilla Zine.

To, że użytkownicy mogą sobie pokwękać tu czy tam, w żaden sposób nie implikuje, że developerzy FF (w sensie osób, które ostatecznie decydują, co wchodzi do stabilnej wersji, a co nie) słuchają ich opinii.

Google nie jest jedyną stroną startową, w Rosji ma nią być Yandex, zaś w Stanach czy Japonii są dostępne także wersje z domyślnym Yahoo!

Strona startowa to tylko jeden z aspektów związku Mozilla-Google.
Np. na alternatywnego usługodawcę "safebrowsingu" nie ma co liczyć, chociażby z tego powodu, że Google ogranicza użycie specyfikacji.

Czy Mozilla może zarabiać na swojej popularności? Moim zdaniem może. Dlaczego więc nie robić tego, dzięki ogólnie akceptowanym stronom startowym? Zwłaszcza, że zmiana strony startowej sprowadza się do dwóch kliknięć i podania nowego adresu.

Jeśli celem istnienia Mozilli jest zarabianie pieniędzy (a jest), to dlaczego bezczelnie mydli się użytkownikom oczy? Mam na myśli treść paska, który pokazuje się przy pierwszym uruchomieniu (czy też pierwszym uruchomieniu na nowym profilu), przynajmniej pod Linuksem:

"Firefox to wolne i otwarte oprogramowanie tworzone przez Mozilla Foundation, organizację non-profit."

Firefox jest produktem Mozilla Corporation, która jest jak najbardziej organizacją "for-profit".

Jest mniej potrzebny niż niegdyś, bo teraz najpopularniejsze dodatki są tłumaczone przez społeczność i zawodowych tłumaczy.

Dlaczego Mozilla nie wynajęła "zawodowych tłumaczy" do przetłumaczenia EULA Firefoksa 2 / Firefoksa 3?

To naturalny proces, jedni użytkownicy-wolontariusze odpływają, na ich miejsce pojawiają się inni.

Przypomina to trochę modus operandi typu "wykorzystaj i porzuć"...

Popularność FF wynika w bardzo dużej mierze z funkcjonalności dostarczanej przez dodatki. Nie czarujmy się, bez dodatków FF jest strasznie biedny. Chociażby z tego powodu Mozilla powinna chuchać i dmuchać na twórców rozszerzeń.

Byłoby to korzystne z punkt widzenia użytkownika. Dlaczego tak nie jest? Być może chodzi o koszta związane z zatrudnieniem "profesjonalnych" adminów, którzy poprawiali i aktualizowaliby rozszerzenia we współpracy z twórcami.

To na co idą te dziesiątki milionów dolarów od Google? Nie mogłyby iść na tego "profesjonalnego admina"? Albo nawet na jakieś wynagrodzenie dla twórców popularnych rozszerzeń?

Takie cos, co oznaczalo spolecznosc ludzi zaangazowanych w rozwoj sieci i wierzacych ze otwarty, zgodny ze standardami Internet jest wazny.

Jak w kontekście zapewnień Mozilli o promocji "otwartego Internetu" itd. skomentujesz fakt, że Google ogranicza używanie protokołu stosowanego w domyślnie włączonym trybie "safebrowsing" we flagowym produkcie Mozilli, czyli Firefoksie?

Teraz przejde do dobrych wiadomosci. MoFo to widzi.

"To" to znaczy co?

W oparciu o Manifest Mozilli chce zaczac budowac sieci spolecznosci pracujacych nad realizacja idealow manifestu (...)

Jej, te Twoje pompatyczne teksty są naprawdę fantastyczne.
Jeszcze raz - jak do tych szumnych deklaracji ma się współpraca z Google, wzmacniająca ich monopol (np. w kwestii "safebrowsingu" itd.)? Pytałem też o to w komentarzach na linuxnews.

Mowimy tutaj o edukacji, (...)

Też jestem jak najbardziej za edukacją dotyczącą działania Internetu i przeglądarek. Myślę, że moje dwa projekty, o których wspomniałem wyżej, mają bardzo wiele edukacyjnych walorów. Może napisałbyś coś o nich na swoim blogu?

Od tego roku bedziemy promowac chocby takie rzeczy jak tag <video> i <audio> - najpierw powoli, a potem mocniej zaangazowac sie w probe wyzwolenia ideii streamingu i filmikow w sieci z rak zamknietych pluginow.

"...z rąk zamkniętych pluginów"... Piękne, aż się wzruszyłem .

A teraz powrót do rzeczywistości -- przypominam, ze Google ogranicza używanie specyfikacji "safebrowsingu" (domyślnie włączonego w FF3).
Z drugiej strony Adobe jakiś czas temu "uwolniło" dokumentację dotyczącą Flasha i związanych formatów video/audio i o ile wiem nie ma żadnych ograniczeń związanych z implementacją np. playerów Flasha na podstawie tych specyfikacji. (Przykładowe linki do dokumentacji: Video File Format Spec., SWF File Format Spec.)

Promowac neutralnosc technologiczna

Wspierania rozwiązań jednej korporacji, która ogranicza używanie swojej technologii ("safebrowsing") jest sprzeczne z tym celem, prawda?

otwartosc danych rzadowych w Internecie

Ooo, a czemu tylko rządowych? Międzynarodowe korporacje mają w dzisiejszych czasach tak samo duży wpływ na życie zwykłych ludzi, jak struktury rządowe (a może nawet większe). Co więcej, ponadnarodowe korporacje są poza jakąkolwiek kontrolą.
Te rozważania prowadzą nas do pytania - dlaczego treść kontraktu Mozilla-Google nie jest publicznie dostępna?

dostep dla dzieci (...)

O tak, dzieci zdecydowanie powinny używać przeglądarki, której część odpowiedzialna za renderowanie plików graficznych, nazywa się "libpr0n".

(o skandalu z EULA/Ubuntu)

I w krotkim czasie wypracowalismy (wydaje mi sie) calkiem fajne rozwiazanie, ktore jest innowacyjne na skale projektow tego typu.

O tak, mydlenie oczu tekstami typu "Firefox to wolne i otwarte oprogramowanie tworzone przez Mozilla Foundation, organizację non-profit." czy zastąpienie EULA przyciskiem "Poznaj swoje prawa..." (powinno być raczej "Poznaj swoje ograniczenia...") faktycznie można uznać za "fajne i innowacyjne rozwiązanie".

(restrykcje nazwy itd.)

I moim zdaniem wypracowany rezultat jest bardzo wygodny.

Dla Mozilli i ich współpracowników (Google)? Niewątpliwie.
Dla zwykłych użytkowników? Zdecydowanie nie.

Generalnie w pewnym momencie powstalo przekonanie (uwazam, ze sluszne), ze nie da sie promowac ideii wolnosci przegladarek poza grono zaawansowanych technicznie uzytkownikow. Jak to napisal kiedys David Hyatt "Teaching users about open standards is like teaching a pig to sing. It does you no good and it annoys the pig".

Zaprzeczasz sam sobie. Z jednej strony wciskasz wyżej kity o edukacji itp., a z drugiej... to co zacytowałem.

> rygorystyczne podejście do społeczności - albo będziecie robić tak jak chcemy, albo nie macie prawa używać nazw....

Na temat ochrony nazw juz pisalem, a w jaki sposob spolecznosc jest ograniczana (poza ochrona nazw)?

Przykro mi, ale ja to widzę bardziej jako ochronę korporacyjnych interesów niż bliżej nieokreśloną "ochronę nazw". Jeśli użytkownicy nie mogą dowolnie używać tego, co współtworzą, to właściwie dlaczego mają to robić? Mozilla sama sobie kręci sznur takimi działaniami. Czasami mam wrażenie, że fork FF na GPLu czy innej licencji, która nie będzie miała ograniczeń co do nazwy, zbliża się dużymi krokami (jest już Iceweasel, ale to nie jest w zasadzie fork sensu stricte, o ile wiem).

Teraz co ciekawe, to to, ze Mozilla istnieje poza i ponad Firefoksem i przegladarkami.

Serio? Gdzie jeszcze "istnieje"?

"Sprawa" o ktora walczymy i ktora jednoczy jest wieksza i wazniejsza.

Tzn. jaka to jest konkretnie sprawa?

I jestesmy strasznie daleko od jej wygrania. Tak dlugo jak nauczyciele beda wylaczac komorki uczniom na lekcjach i ignorowac youtube/wikipedie/fora itp. jako narzedzia nauczania i pracy grupowej,

Rozbawiłeś mnie tym na całego (szczególnie tymi komórkami). Nawet tego nie skomentuję...

tak dlugo jak projekty takie jak Wolne Podreczniki beda kulec, tak dlugo jak Nokia bedzie wybierac co masz na komorce,

Yyy? W jakim sensie Nokia wybiera, co mam na komórce?
A propos tych wyborów -- tak długo, jak długo Google będzie decydować, jakie strony blokować w jednej z najpopularniejszych przeglądarek, myślę, że z mojej strony też jest mnóstwo do zrobienia .

(...) Dzis nikt nie dba o prywatnosc danych w serwisach internetowych, a to jest wazne. (...)

Mozilla też nie dba o prywatność użytkowników FF. Zobacz moje projekty, do których podałem linki na początku. Zainteresuj się też np. niepoprawionym od dwóch lat bugiem 368255 (muszę coś tam dopisać, bo tak naprawdę kwestia jest szersza, niż tylko wysyłanie istniejącego ciasteczka, ale także akceptowanie. Łopatologiczne STR:
1. wejdź na about:blank
2. wyczyść ciasteczka
3. poczekaj jakiś czas (max ok. 0.5h), nie używając FF, ale mając go włączonym
4. otwórz menedżer ciasteczek - zobaczysz ciasteczko z .google.com "znikąd" (związane tak naprawdę z "niewidzialnymi" połączeniami z Google, oczywiście)).

Jako, że przez większość wątku odprawiałem rolę Trolla i malkontenta

O nie nie, ten tytuł należy niepodzielnie do mnie, nie pozwolę go sobie tak łatwo odebrać .

Ta ciągła mania popularności Mozilli, przypomina czasem zbytnio działanie zwykłych korporacji nastawionych na zysk.

Przecież Korporacja Mozilla jest nastawiona na zysk. Po to powstała. Faktycznie, nie jest "zwykła" w sensie takim, że na masową skalę wykorzystuje pracę bezpłatnych wolontariuszy.

Wiem, że zarówno Ty przekonujesz jak i manifest, że ta popularność ma być po prostu środkiem do spełnienia innego celu. Zmian oblicza całego Internetu.

Szkoda, że ten cel nie jest jasno i konkretnie sformułowany.

Jednak z drugiej strony często wygląda to tylko jak dobry chwyt marketingowy. W tym też ciągłe przypominanie o "społeczności" , używanej tak samo często jak "patriotyzm" w Polskiej polityce, staje się słowem wytartym , co raz mniej zgodnym ze stanem faktycznym.

Bo to jest chwyt marketingowy.

Jak by co, to tu masz jeszcze oficjalne bannery z mozilla.org , wzorujące się na Che guevarę http://www.mozilla.org/banners/
On też wprowadzał komunizm.

Cóż, jak to śpiewa Kazik Staszewski: "Rebelia, psze państwa, się najlepiej sprzedaje"...

Po pierwsze - Mozilla to nie jest Mozilla Corp., ani Mozilla Foundation, ani stowarzyszenie Mozilla Europe. Projekt "Mozilla" to my i wy wszyscy, którzy w nim uczestniczą - od programistów pracujących na etacie w Mt. View, przez zaangażowanych forumowiczów z tego forum po tych wszystkich, którzy namawiają do używania projektów Mozilli swoich znajomych. Nie ma "oni w Mozilli" - wszyscy wypowiadający się w tym wątku to "my w Mozilli".

Ja też? Ale fajnie...

Domyślna strona startowa nie jest reklamą "korporacji G". Służy temu, czego oczekuje większość użytkowników - ułatwia wyszukiwanie informacji - i to wyszukiwarką, której tak czy inaczej by używali.

Skąd takie przekonanie?
Proponuję eksperyment - ustawcie (aviary.pl) jako stronę startową w FF3.1 jakiś, powiedzmy, polski portal (np. onet). Po jakimś czasie pytacie onet, ilu użytkowników zostało przy onecie, a ilu sobie zmieniło stronę startową. Jeśli, powiedzmy, 95% użytkowników zmieniło na co innego (nie sprawdzimy nawet, czy na Google, no ale trudno...), to przyznam Ci rację. Jeśli nie -- to jednak znaczy, że domyślna strona startowa ma bardzo duże znaczenie.

A że przy okazji finansuje w dużym stopniu działalność Mozilli? Jak dla mnie to jest sytuacja typu win-win.

Może i to by było coś zbliżonego do sytuacji typu "win-win", gdyby nie było tak ewidentnych konfliktów interesów.

Pierwsza sprawa: Google promuje własną przeglądarkę, konkurencyjną w stosunku do produktów Mozilli (i też open-source, zresztą). Jak myślisz, jak by użytkownicy zareagowali na wiadomość, że Microsoft zaczął w dużym stopniu finansować rozwój Linuksa (w sensie jądra)? (Nie jest to dobre porównanie, bo Microsoft ma raczej niechętny stosunek do open-source, ale czujesz, o co chodzi...)

Druga kwestia: użytkownicy nie lubią być "inwigilowani" i traktowani jak stado owiec generujących statystyki używane później np. w celach marketingowych. Z drugiej strony Google w zasadzie żyje ze zbierania statystyk o użytkownikach (np. żeby serwować im lepsze reklamy kontekstowe). Może w tym celu używać domyślnie włączonej usługi "safebrowsing". Np. taki fragment ze strony Google Safe Browsing Service in Mozilla Firefox Version 3: "We may share aggregate statistics about Safe Browsing usage with our business partners.".

Druga sprawa - jeśli mamy setki milionów użytkowników, czy w skali polskiej - miliony - to nie możemy już trzymać strony startowej po kryjomu na serwerze w redakcji pewnej sportowej gazety. Serwer szczecińskiej uczelni też już dawno przestał wytrzymywać obciążenie.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby domyślną stroną startową była jakaś lokalna strona (tak jest nawet lepiej, ze względu na prywatność chociażby). Tak właśnie chyba jest w K-Meleonie czy Konquerorze. Użytkownicy będą chcieli inną stronę, to sobie ustawią. Czemu im domyślnie wmuszać Google?

co jest sednem misji Mozilli jaką jest interoperacyjny i dostępny Internet

Jak do tego sedna misji ma się fakt, że Firefox na domyślnych ustawieniach używa protokołu, którego wykorzystanie ogranicza Google?

A i nie ma z tego bezpośredniej korzyści, bo 32-bitowa przestrzeń adresowa w zupełności wystarcza dla aplikacji takiej jak przeglądarka.

Jasne. Zdaje się, że był też taki, co twierdził, że "640 KB RAMu wystarczy każdemu" (czy coś w ten deseń)...
Takie podejście faktycznie dobrze ilustruje tą "innowacyjność", o której trąbią niektórzy przedstawiciele Mozilli...

estetyka nikomu nie zaszkodziła, a nakręcanie mody na Firefoksa tylko pomaga Sprawie.

Jeśli "Sprawą" jest konserwowanie de facto monopolu Google w dziedzinie wyszukiwarek internetowych, to faktycznie masz rację. (Oprócz strony startowej Google jest też domyślną szukajką w polu po prawej.)

O zgrzycie między rzeczywistością a deklaracjami Manifestu Mozilli pisałem wyżej i w komentarzach na linuxnews.

Natomiast dorzucanie jakichś tam rozszerzeń wybranych przez lokalizatorów byłoby nie na miejscu - choćby dlatego, że (może akurat nie w przypadku Aviary.pl) tłumacze Firefoksa nie są informatykami i nie mają pewności, czy taki zestaw, jakim kiedyś był FirebirdPL by MozillaPL.org będzie funkcjonował poprawnie.

A propos tłumaczeń -- dlaczego świadomie wprowadzacie użytkowników w błąd (a przynajmniej zatajacie istotne fakty), tłumacząc bezwiednie napisy w GUI? Chodzi mi o podpisy opcji związanych z "safebrowsingiem" (zob. początek tego postu) i np. tekst na toolbarze pokazującym się przy pierwszym uruchomieniu (też o tym pisałem wyżej).

Dzisiaj żadni krawaciarze nie mają wpływu na Firefoksa. Jeśli widząc "Mozilla Corporation" demonizujesz to słowo na "C" i uogólniasz nazwę tej pomocniczej i służebnej dla projektu jednostki do całego projektu, jesteś w błędzie. Trochę to wina dziennikarzy, do których nie dotarło, czym jest Mozilla. Ale Ty, członek społeczności, powinieneś IMHO wiedzieć lepiej.

Mam wrażenie, że wyidealizowałeś sobie obraz Mozilli (co mnie nie dziwi przy Twoim podejściu, zaprezentowanym wyżej: "Mozilla to ja/my").

Marketing (a zatem korporacja) gra nierzadko pierwsze skrzypce, przykład w bugu 364297: "Bug needs to remain confidential until marketing gives us the OK (...)". Pisałem o tym w wątku Otwartość i transparentność?.

To znienawidzone słówko "Corporation" znaczy tu tyle co "spółka" i jest określeniem formy prawnej. Nie ma tu nic z wielkiej korporacji w sensie archetypicznego wysysającego krew robotników i robiącego klientów w bambuko za ich własną kasę molocha.

Czyżby? "Robotnicy" (bezpłatni wolontariusze) nie są opłacani praktycznie wcale. Nie mają umów, nie mają nic, są stuprocentowo wymienialni.
Nie podobają się komuć decyzje związane np. z GUI? Może spadać. Przyjdą na jego miejsce nowi. Będą przychodzić tak długo, jak długo będzie utrzymywana fikcja o byciu niezależną i dążącą do rozwoju "dobrego Internetu" instytucją. W tym celu należy np. ukryć szczegóły działania usługi, dostarczanej przez korporacyjnego partnera (nie wspominając o nim w opisie opcji w GUI), a każdego, komu się to nie podoba, nazywać trollem.

"to oni cos moga zrobic", a ja "musialbym uzyskac od nich zgode" - nie ma zadnych "nich".

Nie, jasne, a zawartość strony Repackaging Firefox na devmo (którego, notabene, nie można edytować używając "niszowej" przeglądarki...) to tylko wytwór mojej (trollowej zapewne) wyobraźni:

"Before you get started, it is very important to know and abide by the legal requirements for distributing Firefox. You must have written authorization from Mozilla to distribute a modified version of Firefox."

Tłumaczenie drugiego zdania:

"Musisz mieć pisemną zgodę Mozilli na dystrybucję zmodyfikowanej wersji Firefoksa."

Ten tekst tam jest co najmniej od marca 2007.

Tadadadam. Podsumowanie - masz energie? przylacz sie

Wiesz, kiedy Johnathan Nightingale z Mozilla Corp. nazywa mnie trollem, to niespecjalnie zachęca to do współpracy...

Pozwolilem sobie wreszcie wyslac post ktory tak dlugo pisalem: http://diary.braniecki.net/2009/01/18/t ... -projects/ - zahacza o tematy ktore tu poruszamy, wiec moze Cie zainteresuje.

Hmm, szkoda, że nie napisałeś czegoś w temacie posta, który kiedyś wycofałeś ze swojego bloga...

[marcoos]

@BartZilla Do Twojego prezentowanego w każdym poście zdania nt. SafeBrowsingu odnosiłem się już gazylion razy, więc tym razem po prostu to pominę, zwłaszcza że nic nowego nie wymyśliłeś w tej sprawie od czasów poprzednich flejmów.

To, że użytkownicy mogą sobie pokwękać tu czy tam, w żaden sposób nie implikuje, że developerzy FF (w sensie osób, które ostatecznie decydują, co wchodzi do stabilnej wersji, a co nie) słuchają ich opinii.

Tak jest w każdym projekcie F/LOSS. Ja, owszem, mogę sobie zgłosić błąd w jądrze Linux, w KDE, GNU/Emacsie albo w pakiecie OpenOffice.org, ale to, czy moja poprawka się tam znajdzie, zależy nie ode mnie i nie od "demokratycznego" głosowania, ale od lidera (ownera, kierownika, jak zwał, tak zwał) danego modułu. Linus Torvalds nazywa to "benevolent dictatorship".

Jeśli celem istnienia Mozilli jest zarabianie pieniędzy (a jest), to dlaczego bezczelnie mydli się użytkownikom oczy? Mam na myśli treść paska, który pokazuje się przy pierwszym uruchomieniu (czy też pierwszym uruchomieniu na nowym profilu), przynajmniej pod Linuksem:

"Firefox to wolne i otwarte oprogramowanie tworzone przez Mozilla Foundation, organizację non-profit."

Firefox jest produktem Mozilla Corporation, która jest jak najbardziej organizacją "for-profit".

Cel istnienia Mozilli jest opisany Manifeście. Treść paska to odzwierciedla.

Pasek i połączona z nim strona about:rights zastąpiły tak nielubianą przez Ciebie i Ubuntu (i przeze mnie również, choć bez przesady) licencję EULA.

Dlaczego Mozilla nie wynajęła "zawodowych tłumaczy" do przetłumaczenia EULA Firefoksa 2 / Firefoksa 3?

Wszystkie tłumaczenia czegokolwiek Mozilli robi społeczność.

To na co idą te dziesiątki milionów dolarów od Google? Nie mogłyby iść na tego "profesjonalnego admina"? Albo nawet na jakieś wynagrodzenie dla twórców popularnych rozszerzeń?

Wszystkie finansowe sprawy MoFo znajdziesz opisane w rocznych raportach fundacji.

Od tego roku bedziemy promowac chocby takie rzeczy jak tag <video> i <audio> - najpierw powoli, a potem mocniej zaangazowac sie w probe wyzwolenia ideii streamingu i filmikow w sieci z rak zamknietych pluginow.

"...z rąk zamkniętych pluginów"... Piękne, aż się wzruszyłem .

Znacznik <video> z HTML 5 i Ogg/Theora jako alternatywa dla filmików streamowanych Flashem albo gorzej, jakimś RealAudio czy formatami Microsoftu.

Promowac neutralnosc technologiczna

Wspierania rozwiązań jednej korporacji, która ogranicza używanie swojej technologii ("safebrowsing") jest sprzeczne z tym celem, prawda?

Przede wszystkim, ogranicza używanie swoich mimo wszystko ograniczonych zasobów przez nieuprawnione osoby.

Jeśli jesteś w stanie zaoferować ochronę przed phishingiem itp. w sposób całkowicie wolny, otwarty, a jednocześnie skuteczny - dorzuć patcha. Jeśli ograniczasz się do krytyki istniejącego rozwiązania nie oferując żadnej działającej, sensownej alternatywy - nie mam więcej pytań.

O tak, dzieci zdecydowanie powinny używać przeglądarki, której część odpowiedzialna za renderowanie plików graficznych, nazywa się "libpr0n".

Nazywa się libimg2, libpr0n to nieformalna nazwa kodowa.

O tak, mydlenie oczu tekstami typu "Firefox to wolne i otwarte oprogramowanie tworzone przez Mozilla Foundation, organizację non-profit." czy zastąpienie EULA przyciskiem "Poznaj swoje prawa..." (powinno być raczej "Poznaj swoje ograniczenia...") faktycznie można uznać za "fajne i innowacyjne rozwiązanie".

Rozwiązanie zaakceptowane przez tych, którzy tamtą akcję (słusznie) rozpętali - Ubuntu.

Przykro mi, ale ja to widzę bardziej jako ochronę korporacyjnych interesów niż bliżej nieokreśloną "ochronę nazw". Jeśli użytkownicy nie mogą dowolnie używać tego, co współtworzą, to właściwie dlaczego mają to robić?

Po wyłączeniu oficjalnego brandingu każdy może sobie zrobić z tym, co mu/jej się żywnie podoba (w granicach wyznaczonych przez GPL, MPL lub LGPL, do wyboru). Marka jest chroniona.

Zapytaj twórców Debiana, czy możesz zrobić sobie jakąś przeróbkę tej dystrybucji i nazwać ją wciąż "Debian GNU/Linux".

Czasami mam wrażenie, że fork FF na GPLu czy innej licencji, która nie będzie miała ograniczeń co do nazwy, zbliża się dużymi krokami (jest już Iceweasel, ale to nie jest w zasadzie fork sensu stricte, o ile wiem).

Taki "fork" (albo i nie-fork) istnieje i jest w hg i cvsie Mozilli - wszystko, co znajduje się poza katalogiem other-licenses/branding, który nie jest wykorzystywany po wyłączeniu official-branding.

Serio? Gdzie jeszcze "istnieje"?

Thunderbird, to raz. WhatWG i komitet ds. ECMAScriptu, W3C i ogólnie otwarte standardy, to dwa. Wsparcie innych projektów F/LOSS, to trzy. Bugzilla, to cztery. Sunbird, to pięć. Projekty oparte o kod Mozilli, to sześć, siedem, osiem i tak do $BIG_NUM.

Tzn. jaka to jest konkretnie sprawa?

Określona w manifeście, który raczysz ignorować.

Przecież Korporacja Mozilla jest nastawiona na zysk.

Formalnie tak. Ale jest tylko narzędziem w ręku non-profitu, jakim jest MoFo, jej jedyny akcjonariusz.

Po to powstała. Faktycznie, nie jest "zwykła" w sensie takim, że na masową skalę wykorzystuje pracę bezpłatnych wolontariuszy.

Masz prawo tak to sobie tłumaczyć, ale rzeczywistość jest taka, iż mimo że siedzę w tym projekcie od prawie siedmiu lat, nie znam ani jednego przypadku odejścia wolontariusza od projektu Mozilla, który uzasadniany byłby Twoją argumentacją lub podobną. Twoja obrona "masowo wykorzystywanych wolontariuszy" jest więc skierowana przeciwko czemuś, czego nikt tak nie postrzega.

Tak samo "wykorzystuje" wolontariuszy Apple przy WebKicie, a na Linuksie, iksach, GNOME, KDE i całym innym F/LOSS, miliony robią firmy w rodzaju Red Hata, Novella czy Suna, o Wielkim Niebieskim nie mówiąc.

Taki Red Hat na sofcie wytworzonym przez jeszcze większą liczbę "m. w. w." zarabia kwartalnie dwa razy więcej niż Mozilla rocznie. Dlaczego nie przyczepisz się do RH?

Ja też? Ale fajnie...

Tu mam nieco wątpliwości, bo Ty z Mozillą ostatnio głównie walczysz, ale skoro Twoje patche mimo wszystko wchodzą do hg i cvsa, to w jakiejś mierze tak.

Skąd takie przekonanie?
Proponuję eksperyment - ustawcie (aviary.pl) jako stronę startową w FF3.1 jakiś, powiedzmy, polski portal (np. onet).

Nie robimy eksperymentów na milionach ludzi, to raz, a po drugie nie ustawimy jako strony startowej czegoś, po czym fruwają flashowe reklamy.

Pierwsza sprawa: Google promuje własną przeglądarkę, konkurencyjną w stosunku do produktów Mozilli (i też open-source, zresztą).

Istnienie przeglądarek opartych na WebKicie, w tym Safari i Chrome'a, jest zgodne z Manifestem Mozilli (BTW, gandalf, kiedy uwzględnisz moje poprawki do tego tłumaczenia?) i tym, co uważasz za slogan, a co jest częścią tej wizji - hasłem o "wolności wyboru w Sieci".

Jeśli więc Google tworząc Chrome'a wspiera WebKit, a co za tym idzie, przyczynia się do rozwoju i popularyzacji drugiego F/LOSSowego silnika, to tym lepiej. Chrome ponadto zawiera fragmenty kodu Mozilli (biblioteki NSPR i NSS, oraz fragmenty NPAPI), jest więc w jakiejś mierze częścią szeroko pojętego ekosystemu Mozilli.

Jestem też sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której Mozilla uzna, że jej misję w lepszym stopniu można wypełnić czymś innym niż Firefox, czymś nawet nieopartym na Gecko.

Jak myślisz, jak by użytkownicy zareagowali na wiadomość, że Microsoft zaczął w dużym stopniu finansować rozwój Linuksa (w sensie jądra)? (Nie jest to dobre porównanie, bo Microsoft ma raczej niechętny stosunek do open-source, ale czujesz, o co chodzi...)

Gdyby ta relacja wyglądała np. tak, jak ta między GOOG a MoFo/MoCo, naprawdę nie widziałbym w tym problemu.

Jak do tego sedna misji ma się fakt, że Firefox na domyślnych ustawieniach używa protokołu, którego wykorzystanie ogranicza Google?

Tak samo jak to, że implementujemy też rzeczy niestandardowe, takie jak wymyślone przez Wielkiego Szatana z Redmond innerHTML czy XMLHttpRequest - bez których jednak ciężko żyć.

Co do samego SafeBrowsingu, o którym w sumie miałem nie pisać, ale...

Ja to widzę tak. Owszem, aktualna specyfikacja SB mówi "not for general use", choć sama strona projektu SB u Google'a podaje jako licencję - nową licencję BSD. Nie jest więc to tutaj jasne, ale pretensje kieruj do Google'a.

Kod zabezpieczenia antyphishingowego w Mozilli jest dostępny na trójlicencji, możesz więc go sobie używać jak chcesz zgodnie z MPL/GPL/LGPL, o ile łączysz się z własnym serwerem.

Nie możesz tylko używać nieautoryzowanego kodu do łączenia się z (ograniczonymi!) zasobami firmy, która tego sobie nie życzy - Google'a.

Jasne. Zdaje się, że był też taki, co twierdził, że "640 KB RAMu wystarczy każdemu" (czy coś w ten deseń)...
Takie podejście faktycznie dobrze ilustruje tą "innowacyjność", o której trąbią niektórzy przedstawiciele Mozilli...

Mówię o chwili obecnej. Nie znaczy to, że za x lat nie będzie inaczej - i dlatego port na x86-64 istnieje i jest rozwijany.

Jeśli "Sprawą" jest konserwowanie de facto monopolu Google w dziedzinie wyszukiwarek internetowych, to faktycznie masz rację. (Oprócz strony startowej Google jest też domyślną szukajką w polu po prawej.)

W Rosji Mozilla zmieniła Google na Yandex. W Korei było Yahoo, ale ludzie się buntowali i woleli Google'a. Jeśli Mozilla uzna, że w Polsce lepiej sprawdzi się netsprint czy szukacz, to będzie netsprint albo szukacz.

A propos tłumaczeń -- dlaczego świadomie wprowadzacie użytkowników w błąd (a przynajmniej zatajacie istotne fakty), tłumacząc bezwiednie napisy w GUI? Chodzi mi o podpisy opcji związanych z "safebrowsingiem" (zob. początek tego postu) i np. tekst na toolbarze pokazującym się przy pierwszym uruchomieniu (też o tym pisałem wyżej).

Tłumaczenie jest wierne oryginałowi, a oryginał za wprowadzanie w błąd uznaje właściwie tylko taki jeden Bart.

Mam wrażenie, że wyidealizowałeś sobie obraz Mozilli (co mnie nie dziwi przy Twoim podejściu, zaprezentowanym wyżej: "Mozilla to ja/my").

Masz złe wrażenie. Wiele rzeczy mi się nie podobało (wprowadzenie obsługi document.all, na przykład), czemu dawałem wielokrotnie wyraz. Rozumiem Twoje podejście do SB (ach, co za skrót ), stawiasz kilka istotnych pytań, ale moje wrażenie z kolei jest takie, że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski.

Marketing (a zatem korporacja) gra nierzadko pierwsze skrzypce, przykład w bugu 364297: "Bug needs to remain confidential until marketing gives us the OK (...)". Pisałem o tym w wątku Otwartość i transparentność?.

Popraw mnie, jeśli błądzę, ale jeśli coś dotyczy marketingu, to chyba dość normalne jest, że spraw marketingowych nie ujawnia się przed wejściem ich w życie?

Czyżby? "Robotnicy" (bezpłatni wolontariusze) nie są opłacani praktycznie wcale. Nie mają umów, nie mają nic, są stuprocentowo wymienialni.
Nie podobają się komuć decyzje związane np. z GUI? Może spadać. Przyjdą na jego miejsce nowi. Będą przychodzić tak długo, jak długo będzie utrzymywana fikcja o byciu niezależną i dążącą do rozwoju "dobrego Internetu" instytucją.

Możesz tę opinię wyrazić o każdym projekcie F/LOSS (zmieniając "Internet" na coś, co pasuje do sytuacji).

Zgodnie z tą logiką, aby nie być Wstrętnym Kapitalistycznym Wyzyskiwaczem Bezpłatnych Robotników, nie powinieneś w ogóle używać współczesnych komputerów, bo na tego rodzaju "wyzysku" zbudowany jest GNU/Linux i wszystkie projekty F/LOSS, a zarówno Apple jak i Microsoft czerpią z tych projektów kod (ten drugi raczej tylko z projektów udostępnianych na najbardziej wyzyskiwaczowskiej licencji BSD).

Życzę miłego używania ZX Spectrum.

W tym celu należy np. ukryć szczegóły działania usługi, dostarczanej przez korporacyjnego partnera (nie wspominając o nim w opisie opcji w GUI), a każdego, komu się to nie podoba, nazywać trollem.

...która to usługa jest opisana na stronie programu i na stronach "korporacyjnego partnera" w sposób bardzo szczegółowy, a zaimplementowana jest na licencjach wolnego oprogramowania.

"to oni cos moga zrobic", a ja "musialbym uzyskac od nich zgode" - nie ma zadnych "nich".

Nie, jasne, a zawartość strony Repackaging Firefox na devmo (którego, notabene, nie można edytować używając "niszowej" przeglądarki...) to tylko wytwór mojej (trollowej zapewne) wyobraźni:

Zmiana MediaWiki na to ustrojstwo, na którym teraz działa MDC, jest jedną z decyzji "idealizowanej" przeze mnie Mozilli, które uważam za błędne i bezsensowne. Zadowolonyś?

Problem ten zostanie poprawiony, kiedy Mozilla wdroży na MDC nową wersję tego badziewia.

BTW, w tamtym bugreporcie zamiast dołączyć zrzut ekranu normalnie, wrzuciłeś go na imageshack.us, który ustawia dużo cookiesów i nie ma nawet polityki prywatności... Szewc bez butów chodzi?

"Before you get started, it is very important to know and abide by the legal requirements for distributing Firefox. You must have written authorization from Mozilla to distribute a modified version of Firefox."

Tłumaczenie drugiego zdania:

"Musisz mieć pisemną zgodę Mozilli na dystrybucję zmodyfikowanej wersji Firefoksa."

...jeśli używasz nazwy Firefox. Nie potrzebujesz zgody, by dystrybuować cokolwiek powstałego z kodu Firefoksa, co nie używa znaku i nazwy Firefox.

A propos, chciałbym sobie potrollować na jakimś forum, może na LinuxNews w komentarzach. Czy poczujesz się urażony, jeśli będę się podpisywał Twoim nickiem?

(nie, w rzeczywistości nie zamierzam tego robić )

Wiesz, kiedy Johnathan Nightingale z Mozilla Corp. nazywa mnie trollem, to niespecjalnie zachęca to do współpracy...

Kiedy zaczynasz pisać o "crap" i powtarzasz ad nauseum w kółko to samo - to dlaczego się dziwisz?

Hmm, szkoda, że nie napisałeś czegoś w temacie posta, który kiedyś wycofałeś ze swojego bloga...

Sytuacja z tego wycofanego posta była kaczką dziennikarską.

[Gandalf]

@Bartzilla: ten watek jest dyskusja na temat zmian jakie nastapily w projekcie od 2002 roku z punktu widzenia czlonka spolecznosci ktory byl bardzo aktywny w latach 2000-2002. Rozumiem, ze w kazdym mozliwym miejscu uwazasz za swoj obowiazek przedstawic swoje zdanie na temat relacji Google-Mozilla, ale moze ogranicz sie z takeoverowaniem watkow? Daj nam porozmawiac o czyms innym, hmm?

omine odpowiedzi, ktorych udzielil marcoos, odpowiem tylko na to, co pominal. (swoja droga, mam poczucie, ze jesli chcemy dalej rozmawiac na temat spolecznosci i spolecznosciowego aspektu projektu, to trzeba zalozyc nowy watek, bo tu bartzilla juz nie odpusci)

> Jeśli celem istnienia Mozilli jest zarabianie pieniędzy (a jest)

Zdanie powyzsze jest klamstwem. Nie bede sie rozwodzil nad argumentacja, poniewaz ty sie nad swoja nie rozwodzisz. Moje zdanie przeciwko Twojemu. Ktorys z nas albo celowo klamie, albo pisze bzdury z niewiedzy.

> Popularność FF wynika w bardzo dużej mierze z funkcjonalności dostarczanej przez dodatki. Nie czarujmy się, bez dodatków FF jest strasznie biedny. Chociażby z tego powodu Mozilla powinna chuchać i dmuchać na twórców rozszerzeń.

Znasz statystyki uzycia rozszerzen? To poszukaj, sa w necie. Generalnie okolo 90% nigdy nie zmienia zadnych ustawien produktu ktorego uzywaja.

> To na co idą te dziesiątki milionów dolarów od Google? Nie mogłyby iść na tego "profesjonalnego admina"? Albo nawet na jakieś wynagrodzenie dla twórców popularnych rozszerzeń?

Organizujemy konkursy, a nowy szef dzialu addons ma spory budzet na rozwoj addons.mozilla.org

> Jak w kontekście zapewnień Mozilli o promocji "otwartego Internetu" itd. skomentujesz fakt, że Google ogranicza używanie protokołu stosowanego w domyślnie włączonym trybie "safebrowsing" we flagowym produkcie Mozilli, czyli Firefoksie?

Tak samo jak komentowalem to dziesiec albo pietnascie razy kiedy z tym samym przekonaniem o zapedzeniu rozmowcy w kozi rog zadawales je.

Poszukasz sobie odpowiedzi w naszych poprzednich rozmowach, czy musze Ci pomoc? Wybacz, ale troche sie zacinasz jak plyta, a mnie nie bawi odpowiadanie setny raz na ten sam zarzut w ten sam sposob na co ty odpowiesz, ze "dla Ciebie to nie jest odpowiedz" i bedziesz dalej uznawal, ze nie ma innej odpowiedzi niz Twoja.
Podpowiem - odpowiedz dotyczy kwestii znalezienia lepszego dostawcy takich rozwiazan. W odpowiedzi mowilem tez, ze np. dopoki nasze eksperymenty ze streamowaniem tagu <video> nie doprowadza nas do zadawalajacej jakosci uzywamy flasha, choc go nie cierpimy. Kolejny spisek?

> "To" to znaczy co?

Jesli pozostali rozmowcy w tym watku zrozumieli, to nie mam watpliwosci, ze Ty takze dasz rade.

> Jej, te Twoje pompatyczne teksty są naprawdę fantastyczne.

Przykro mi, ze nie umiesz patrzec tak na rzeczywistosc. Widzenie wszedzie ukrytych celow, malych moralnie ludzi, oszustw, klamstw i intryg musi byc smutne.

> Myślę, że moje dwa projekty, o których wspomniałem wyżej, mają bardzo wiele edukacyjnych walorów. Może napisałbyś coś o nich na swoim blogu?

Podeslij maila, chetnie sie zapoznam.

> A teraz powrót do rzeczywistości -- przypominam, ze Google ogranicza używanie specyfikacji "safebrowsingu" (domyślnie włączonego w FF3).

Trzeci raz w jednym poscie. Naprawde nie masz nic wiecej w zanadrzu?

> Z drugiej strony Adobe jakiś czas temu "uwolniło" dokumentację dotyczącą Flasha i związanych formatów video/audio i o ile wiem nie ma żadnych ograniczeń związanych z implementacją np. playerów Flasha na podstawie tych specyfikacji.

Co nie zmienia faktu, ze pluginy nadal maja sie ni jak do otwartosci sieci, semantycznosci czy chocby dostepnosci. No i AIR...

> Wspierania rozwiązań jednej korporacji, która ogranicza używanie swojej technologii ("safebrowsing") jest sprzeczne z tym celem, prawda?

Tak. Jest. Tak jak uzycie flasha, czy tez wykorzystanie wlasnych standardow takich jak XUL czy XBL, ktore wolelibysmy (lub ich ekwiwalenty) widziec jako standardy W3C. Niezbyt podoba sie nam tez neutralnosc polityczno-swiatopogladowa portalu gazeta.pl i chetnie zmienimy go na lepszy jak tylko sie pojawi... wymieniac dalej? Moge Cie zapewnic, ze jak sie da, to bedziemy takie rzeczy zmieniac na lepsze. W pewnych sytuacjach uznajemy, ze lepiej zapewnic jakosc uzytkownikom i pomoc rozwijac otwarte alternatywy nie opozniajac bezpieczenstwa uzytkownikow. Kiedy otwartosc szkodzi jakosci, wchodzimy w fanatyzm - vide Debian, gNewSense czy jak tam sie nazywa ta dystrybucja promowana przez Stallmana itp.

> Ooo, a czemu tylko rządowych?

Rzad jest swietnym przykladem z ktorego idzie przyklad i na ktorego spolecznosci moga wplywac jako na reprezentanta swoich potrzeb. Wplywanie na korporacje jest znacznie trudniejsze.

> dlaczego treść kontraktu Mozilla-Google nie jest publicznie dostępna?

Nie wiem. Szczerze. Nie wiem. Nie wiem czy publikowanie kontraktow jest standardem, czy nie. Sadze, ze wiekszosc firm nie publikuje kontraktow. Nie wiem czy nasze kontrakty z Yandexem, Ebayem czy Amazonem sa publiczne czy nie. Nie jestem prawnikiem. Mozesz z cala pewnoscia napisac na grupe newsowa albo mailem do Harveya, ktory zajmuje sie sprawami legalnosci (grupa lepsza).

> O tak, dzieci zdecydowanie powinny używać przeglądarki, której część odpowiedzialna za renderowanie plików graficznych, nazywa się "libpr0n".

Skandal. Ty to masz argumenty, naprawde, w zyciu bym nie uznal, ze sie czepiasz...

> faktycznie można uznać za "fajne i innowacyjne rozwiązanie".

Znasz przyklad organizacji, ktora rozwiazala problem lepiej (albo inaczej, czy poza swoim przekonaniem o spiskach i intrygach i zlej woli, masz jakas glebsza wiedze n/t problemu?)

> Dla zwykłych użytkowników? Zdecydowanie nie.

Jak wyzej. Znasz lepszy? Jesli w odpowiedzi wykarzesz, ze nie rozumiesz zagadnienia, zignoruje. slowo.

> Zaprzeczasz sam sobie. Z jednej strony wciskasz wyżej kity o edukacji itp., a z drugiej... to co zacytowałem

Nie zaprzeczam. Edukacja na temat umiejetnosci korzystania z Internetu, zapewniania sobie bezpieczenstwa w Internecie, itp. nie jest rownoznaczna z seria wykladow na temat przewag Open Source.

> Jeśli użytkownicy nie mogą dowolnie używać tego, co współtworzą, to właściwie dlaczego mają to robić?

Alez moga. Nie moga tylko mylic innych uzytkownikow co do tego co im podaja na tacy. Firefox to nie jest zbior linii kodu skompilowany do binarki. To pewna jakosc, bezpieczenstwo, marka, zestaw testow i gwarancja zwiazana z tym, ze wydaje to Mozilla. Jesli ja sprzedaje lody, to ludzie ufaja mi albo nie. Jesli Ty sprzedasz im lody z salmonella, to chcialbym, aby wiedzieli, ze to nie ode mnie. Wiec bede pilnowal, abys ich o tym poinformowal, ot np. zmieniajac nazwe. W mniej drastycznych (czyt. bez zlych intencji) przypadkach chodzi po prostu o jakosc i stabilnosc. Bylo to walkowane tysiace razy podczas budowania polityki licencyjnej. Zapraszam na blog Mitchell Baker po szczegoly i historie dyskusji. Nie bedziemy jej tu walkowac.

> Serio? Gdzie jeszcze "istnieje"?

Poczta, systemy obslugi bledow, standardy W3C, Camino, Seamonkey, K-Meleon, Chatzilla, Airbag, Pootle, dokumentacja standardow na developer.mozilla.org, silne spolecznosci lokalne w wielu krajach stanowiace centra wiedzy i promocji standardow itp. Nie bede wymienial wszystkich, wybacz.

> Tzn. jaka to jest konkretnie sprawa?

http://www.mozilla.org/about/manifesto

> Rozbawiłeś mnie tym na całego (szczególnie tymi komórkami). Nawet tego nie skomentuję...

Ciesze sie, smiech to zdrowie. I niezla reakcja jak sie czegos nie rozumie...

> A propos tych wyborów -- tak długo, jak długo Google będzie decydować, jakie strony blokować w jednej z najpopularniejszych przeglądarek, myślę, że z mojej strony też jest mnóstwo do zrobienia .

Do boju. Jesli moge cos podpowiedziec. Stworzenie spolecznosciowej alternatywy byloby chyba najskuteczniejszym rozwiazaniem. Nie moge miec zbytniej pewnosci czy w przypadku dobrego planu uniknalbys wsparcia od Mozilli...

> Przecież Korporacja Mozilla jest nastawiona na zysk. Po to powstała.

Klamstwo. Powstala w innym celu. Jesli nie wiesz, nie pisz bzdur.
Hint: kazda korporacja ma obowiazek wypelniac wole akcjonariuszy. Jest to jej glowny i nieodmienny cel.

> Faktycznie, nie jest "zwykła" w sensie takim, że na masową skalę wykorzystuje pracę bezpłatnych wolontariuszy.

Dawno nie slyszalem tego. Mowisz "Ballmerem" On juz dawno wymyslil, ze Open Source to system w ktorym duze firmy wykorzystuja biednych wolontariuszy.

> Bo to jest chwyt marketingowy.

Oczywiscie. Wszystko nim jest. Obama tez jest chwytem marketingowym. I PO tez jest chwytem marketingowym. Wszystko co Ci sie nie podoba a dziala skutecznie jest chwytem marketingowym.

> Cóż, jak to śpiewa Kazik Staszewski: "Rebelia, psze państwa, się najlepiej sprzedaje"...

Szkoda, ze nie zrozumiales co napisal lenrock, ale milo, ze znasz kazika

> Takie podejście faktycznie dobrze ilustruje tą "innowacyjność", o której trąbią niektórzy przedstawiciele Mozilli...

Sugerujesz, ze Mozilla blokuje rozwoj 64bitow? O niedobra... I pewnie jakby systemy 64bitowe zyskiwaly popularnosc to nadal zlosliwie by nie wydawali. Swinie jedne...

> Mam wrażenie, że wyidealizowałeś sobie obraz Mozilli

Kazdy kto nie podziela Twojego pogladu wyidealizowal albo oszukuje, nie?

> Czyżby? "Robotnicy" (bezpłatni wolontariusze) nie są opłacani praktycznie wcale. Nie mają umów, nie mają nic, są stuprocentowo wymienialni.

Straszne. Toz to zasluguje na kontrrewolucje w stylu Marksa! Wykorzystanie robotnikow!
A czekaj... oni tez nie musza nic robic ponad to co chca... ach, ale pewnie chca bo ich marketing omamil i oszukal. Brzmi jak z Bielana i Kaminskiego

> Ten tekst tam jest co najmniej od marca 2007.

Jej, Ty naprawde masz fobie... Dokument jest przestarzaly co dopisalem na gorze. Od tego czasu mamy juz polityke licencyjna o ktorej wiedziales piszac ten zarzut, ale co tam. Mozna cos zarzucic, to skorzystasz

> Wiesz, kiedy Johnathan Nightingale z Mozilla Corp. nazywa mnie trollem, to niespecjalnie zachęca to do współpracy...

Wiesz, kiedy trollujesz, to sie nie dziw. Zaden projekt FLOSS nie rozwija sie dobrze utrzymujac w srodku ludzi ktorzy ignoruja zdanie innych i zakladaja zla wole wspolpracownikow.

> Hmm, szkoda, że nie napisałeś czegoś w temacie posta, który kiedyś wycofałeś ze swojego bloga...

Tak, mam go caly czas w draftach, laguje z postami. Mam nadzieje, ze moje lagowanie nie jest dla Ciebie dowodem kolejnej intrygi, choc znajac Cie nadzieja jest watla
Przy okazji, moj blog to moja twierdza, w twierdzy tej jem i...

> BTW, gandalf, kiedy uwzględnisz moje poprawki do tego tłumaczenia?

Wrzucales na wiki.aviary.pl? To nie ja, to ekipa od strony mozilla.org z Boswellem na czele.

> Jestem też sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której Mozilla uzna, że jej misję w lepszym stopniu można wypełnić czymś innym niż Firefox, czymś nawet nieopartym na Gecko.

Jest to imho absolutnie realne w dluzszej perspektywie. Na razie jednak wydaje mi sie, ze poprzez przegladarke mamy najwieksza mozliwosci wplywania na Internet.

> Rozumiem Twoje podejście do SB (ach, co za skrót ), stawiasz kilka istotnych pytań, ale moje wrażenie z kolei jest takie, że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski.

dokladnie uwazam tak jak Marcoos. Jakkolwiek trudno Ci w to bedzie uwierzyc, jestem przekonany, ze takie osoby jak Ty sa potrzebne w naszym projekcie i wartosciowe. Wielokrotnie pisalem Ci, ze widze sposoby dzieki ktorym moglbys byc bardziej produktywny i efektywny w realizacji swoich celow, ktore sa calkowicie zbierzne z naszymi.

problem polega na tym, ze chodzisz i na okolo glosisz, ze ludzie z ktorymi chcesz pracowac nad poprawa przegladarki sa zli, oszukuja, klamia, maja nieczyste intencje, pisza bzdury, wlaczaja "crap", "mydla oczy" i oczekujesz, ze bedziesz traktowany przez nich z szacunkiem i zainteresowaniem. Ze beda chcieli Cie sluchac i poznac Twoja opinie, a jesli tego nie robia, to uznajesz to za dowod ich zlych intencji i machlojek jakie prowadza.

Naprawde, tylko nastawienie do wspolpracownikow, jezyk jakim sie poslugujesz i brak szacunku do ludzi dzieli Cie od bycia bardzo wartosciowym kontrybutorem pracujacym przy zwiekszaniu prywartnosci uzytkownikow. I zapewniam Cie, ze zaden googiel nie przyjdzie i nie kaze Markowi Surmanowi Cie uciszyc, slowo

lenrock - co robimy z tym watkiem, fajnie by bylo dalej o tym pogadac, ale Bartzilla skutecznie takeoveruje tego typu topici, wiec moze jakies piwo w Wawie/Krakowie? Wracam do Wawy 12tego lutego, a w Krakowie bede pod koniec lutego (zaleznie gdzie siedzisz teraz)
Moze inny watek? Moze rozdzielic dyskusje z Bartzilla od dyskusji n/t spolecznosci?

[lenrock]

lenrock - co robimy z tym watkiem, fajnie by bylo dalej o tym pogadac, ale Bartzilla skutecznie takeoveruje tego typu topici, wiec moze jakies piwo w Wawie/Krakowie? Wracam do Wawy 12tego lutego, a w Krakowie bede pod koniec lutego (zaleznie gdzie siedzisz teraz)
Moze inny watek? Moze rozdzielic dyskusje z Bartzilla od dyskusji n/t spolecznosci?

Ja i tak już zamierzałem kończyć, bo flejm powoduje tylko utwierdzanie się na skrajnych pozycjach każdej ze stron, co się dzieje bezwiednie i nawet podświadomie.
Po za tym osobiście uważam, że z wypowiedziami jest jak z kodem , im dłuższy tym więcej błędów. Więc najlepiej po jakimś czasie do niego wrócić i go zoptymalizować.

W każdym razie jak by co to mieszkam wciąż w W-wie i na piwo zawsze znajdę czas .

Ostatnim wtrętem tylko wskażę czemu odwoływałem się do mozilla.com, gdyż to jest miejsce na które trafiają nowi użytkownicy. Czyli szczególnie teraz był to wyjątkowo duży przyrost głównie dzięki ichklasie i innym startupom. I ci użytkownicy w większości skojarzą Mozillę , tylko z firefoksem , tylko z zielonym buttonem download, bez wiedzy że ten projekt ma jakąś społeczność, manifest , możliwość zmiany kodu. Można niby przyjąć że te informacje są dla większych zapaleńców , że geecy się sami znajdą, ale Ja uważam że społeczność trzeba sobie wykształcić i trzeba o nią dbać .

W przytoczone wikipedii, masz w podtytule uwagę o edytowalności, na każdej stronie jest przycisk edytuj, i znając aktualne zapędy społeczności ten guzik może być za chwilę mocno kolorowo-kontrastowy, a w przyszłości będzie "śpiewac i grać" .
W Mozilli boję się, że ten przysłowiowy "guzik edytuj" powoli ucieka na coraz głębszy odnośnik i jest pisany co raz mniejszą czcionką.

Cholera znowu wyszło za długo i chyba ujawniła się moja antypatia do strony mozilla.com

@BartZilla Zapraszam do dyskusji co się zmieniło, oraz co Ci się teraz nie podoba w Mozilli. Tylko proszę Cię już o wyjście poza krąg SafeBrowsing. Temat chyba wyczerpałeś w całości, a z drugiej to jest wg mnie jeden z pozytywnych przykładów technology preview. Ważne że działa i że się przyjęło jako funkcja wymagana u każdego , dopracowaniem można zając się z czasem.

[marcoos]

Ech, gandalf, tak to ładnie szło, aż wyskoczyłeś z PO.

I PO tez jest chwytem marketingowym.

Akurat smutny fakt, że liberałami nazywa się dziś w Polsce panów posłów Gowina i Niesiołowskiego, których od radiomaryjnej części PiS-u różni tylko uznawanie przywództwa Pojedynczego Donalda zamiast Podwójnego Kaczora, to IMHO majstersztyk marketingu politycznego; manipulacja, która sugeruje, że dyskusji innej niż między konserwatywną prawicą ze słomą w butach a konserwatywną prawicą w drogich garniturach w tym kraju być nie może. Ale to tak na marginesie (BP, NMSP)...

Lenrock: mozilla.com i jej polska wersja - mozilla-europe.org/pl - jest dla "skończonego użytkownika". Ale na tej mozilla.com wybierasz sobie link do Get Involved i dostajesz w zwięzłej postaci informacje o tym, co możesz zrobić dla projektu. (Swoją drogą, chyba dobrze byłoby mieć tę stronę również na ME/pl, a i powinna też ona linkować do gandalfowego contribute.m.o).

[Witia]

Jako ciekawostkę dotyczącą stron startowych w przeglądarkach mogę dodać, że właśnie odkryłem, iż na nowym notebooku Toshiba z preinstalowanym Windows Vista stroną startową ustawioną w IE7 jest www.google.pl

[Gandalf]

lenrock: najwieksza roznica na contribute.mozilla.org, jest, ze przycisk edytuj jest minimalnie ukryty, ale to z braku czasu a nie woli
Trzeba wejsc przez https.

[teo]

@lenrock
Witaj synu marnotrawny...

[Grzegorz]

Ucieszyłbym się bardzo, gdyby w ramach "ponownego zbliżenia" polskiego centrum Mozilli ze społecznością, rozszerzono stronę utworzoną przez Huberta Gajewskiego Testowe wydania Aviary.pl o wszystkie wydania, wersje testowe, lokalizacje itp., nad którymi pracuje Aviary.pl.

Bo jak sam przyznał "pomysł umieszczenia wersji testowych w jednym miejscu jest warty przemyślenia" a nazwa" Testowe wydania Aviary.pl jest może nieco myląca" w sytuacji dostępności tylko i wyłącznie rozwojowych wersji Lightninga.

[Gandalf]

Troszke w tym stylu jest: http://beta.aviary.pl/ i http://people.aviary.pl/

[atb80]

Ja bym się cieszył, gdyby Firefox pod Linuxem wyglądał i działał tak samo jak pod windowsem - a niestety tak nie jest...
Opcje są w innych miejscach, a wygląd również się różni...

[teo]

No cóż - "De gustibus non est disputandum". Specjalnie zostały stworzone 3 layouty (Linux, Mac OSX i Windows) po to, aby dopasować Firefoksa do grafiki tych systemów. Poszukaj odpowiadającego ci motywu i zmień.

[atb80]

to nie Layouty - a osobne przeglądarki - dla każdego systemu i co ciekawe - te same rzeczy mają w różnych miejscach...

[Grzegorz]

Troszke w tym stylu jest: http://beta.aviary.pl/ i http://people.aviary.pl/

Bez obrazy, ale pod tym adresami praktycznie nic się nie dzieje od 2006 roku.

[mazdac]

Według mnie Mozilli brakuje centralnego miejsca dla developerów dodatków gdzie można zgłosić błąd, wysłać patcha, znaleźć pomoc nt. dodatku, podyskutować (forum czy irc), pooglądać kod itp. (takie mdc + system kontroli wersji + mozdev + kilka automatów - np. build factory co określony czas, wszystko ładnie zintegrowane). Twierdzę tak, ponieważ większośc projektów hostowana jest na prywatnych serwerach, najczęściej z utrudnnionym kontaktem, bez śledzenia błędów, często okazuje się że hosting wygasl lub strona jest nieaktualna. Bardzo fajnym pomysłem jest zaproponowany wcześniej automatyczne generowanie dodatków dla nowszych wersji (można by dodawać do wersji 'eksperymentalnych' a po otrzymaniu dostatecznej liczby głosów - za pomocą jakiegoś systemu głosowania - przenosić do wersji stabilnych). Fajnie byłoby też wreszcie zobaczyć Firefoksa na 64 bitowych Windowsach.

[Gandalf]

Troszke w tym stylu jest: http://beta.aviary.pl/ i http://people.aviary.pl/

Bez obrazy, ale pod tym adresami praktycznie nic się nie dzieje od 2006 roku.

Ah, przepraszam. Myslalem, ze mowisz o tym, ze przydaloby sie miejsce na cos takiego, a nie ze chcialbys zeby "sie zrobilo" albo "zeby ktos zrobil".

Grzegorzu. Jesli masz ochote cos takiego prowadzic, z checia Ci pomozemy

[Grzegorz]

Ah, przepraszam. Myslalem, ze mowisz o tym, ze przydaloby sie miejsce na cos takiego, a nie ze chcialbys zeby "sie zrobilo" albo "zeby ktos zrobil".

Może się mylę, ale polski team chyba się jakoś wymienia plikami, testuje aplikacje, jakość tłumaczenia itd.

Do niedawna sądziłem, że korzystacie z jakiegoś serwera (a nie pendrive'ów czy czy sieci lokalnej) i że wystarczyłoby dorobić interfejs WWW do czegoś co istnieje. To znacznie otwarłoby możliwość współpracy, a co ważniejesz (przynajmniej dla mnie) upubliczniłoby polskie wydania rozwojowe, chociażby polskiego Flocka 2.

Czasem chcę się zapoznać ze zmianami, aby szybciej wydać aplikacje portable. Ale nie sposób tego zrobić...

Grzegorzu. Jesli masz ochote cos takiego prowadzic, z checia Ci pomozemy

Nawet obecne FTP (adresy które podałeś) by wystarczyło, ale twórcy musieliby zacząć z tego korzystać. Jak już pisałem, od 2006 nie wylądowało tam ani jedno wydanie wersji rozwojowych. Pewien wyjątek stanowią najnowsze buildy Lightninga.

[BartZilla]

Ah, przepraszam. Myslalem, ze mowisz o tym, ze przydaloby sie miejsce na cos takiego, a nie ze chcialbys zeby "sie zrobilo" albo "zeby ktos zrobil".

Może się mylę, ale polski team chyba się jakoś wymienia plikami, testuje aplikacje, jakość tłumaczenia itd.

Do niedawna sądziłem, że korzystacie z jakiegoś serwera (a nie pendrive'ów czy czy sieci lokalnej) (...)

To nie jest odpowiedź na wszystkie Twoje zarzuty, ale o ile wiem zespół Aviary korzysta po prostu z serwerów Mozilli: pliki z polskimi lokalizacjami (jak i pewnie wszystkimi innymi) są w repo mercuriala Mozilli (zob. np. https://developer.mozilla.org/en/L10n_on_Mercurial). Interfejs www do Mercuriala jest np. tutaj: http://hg.mozilla.org/l10n-central/pl/
(nawiasem mówiąc, Bonsai chyba bardziej mi odpowiadało, ale cóż...)
Aktualne źródła (w tym tłumaczenia) są na http://mxr.mozilla.org/ (lokalizacje pod linkami "l10n").
(Np. tutaj widać, że podpis opcji w GUI dotyczących tzw. "safebrowsingu" (blockAttackSites.label i blockWebForgeries.label) będzie inny w FF3.1 niż w FF3.0.x... Oczywiście, będę uparcie pytał: "zgłoszone" przez kogo? I dlaczego nic nie ma tam o Google?)

Grzegorzu. Jesli masz ochote cos takiego prowadzic, z checia Ci pomozemy

Nawet obecne FTP (adresy które podałeś) by wystarczyło, ale twórcy musieliby zacząć z tego korzystać. Jak już pisałem, od 2006 nie wylądowało tam ani jedno wydanie wersji rozwojowych. Pewien wyjątek stanowią najnowsze buildy Lightninga.

Z ciekawości - gdzie tam widzisz te buildy? Bo na http://beta.aviary.pl/lightning/ widzę tylko coś z 2006 roku.