MozillaPL.org - polskie centrum Mozilli

Główne menu:

Przyczyny upadku Mozilli

Propagowanie produktów z rodziny Mozilli

Moderator: Pomocy?!

Postautor: Nerf » 23 sierpnia 2003, 22:28

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; pl-PL; rv:1.5a) Gecko/20030718

Myślę, że problemu ze źle wyświetlanymi witrynami na razie nie przeskoczymy. Co najwyżej możemy powiedzieć, że im więcej użytkowników Mozilli, tym więcej poprawnych stron. Dla zrozumienia fragment postu pewnego ZU na pewnym forum (tu):
stachu pisze:Co do wyświetlania stron przez Mozillę: długo nie używałem tej przeglądarki, ale kilkutygodniowe obcowanie z wersją 1.3 nie przekonało mnie do całkowitego porzucenia IE6. Sporo amatorskich stron było niepoprawnie wyświetlanych w Mozilli (nie mówię tu o drobych błędach, ale strony nie szło wogólę oglądać) (wiem, to nie wina samej przeglądarki, tylko amatorszczyzny twórców tychże witryn, ale trudno pominąć fakt, że czasem musimy skorzystać z takiej strony). Pomijająć funkcjonalność samej przeglądarki (przyznaje, jest duża, zawiera wiele przydatnych rzeczy, których brak w IE), instalator Mozilli 1.3 spowodował istny chaos w moim WinXP+SP1. (...) Ogólnie jest dużo bezpieczniejsza od IE, i poleciłbym ją mniej doświadczonym użytkowniką (jest bezpieczniejsza), choć jak wspomniałem czasem występują problemy ze _źle_ napisanym stronami.

No i co? User wie, że to nie wina przeglądarki, ale on przecież musi obejrzeć witrynę... :(.

A jeśli chodzi o obsługę standardów, to Mozilla po prostu nie może obsługiwać niestandardowych rozszerzeń IE. Czy ktoś sobie w ogóle wyobraża obsługę document.all w Mozilli. Dlaczego? Bo byłby to ogromny cios dla standardów i W3C. Gdyby Mozilla obsługiwała document.all i inne badziewie, to webmasterzy zupełnie przestaliby się stosować do jakichkolwiek standardów, a nieformalne standardy dla www dyktowałby Microsoft. Tego chcemy? Poza tym dlaczego to my mamy się dostosowywać? Dlatego, że tak chce większość? Czy jeżeli 95% Polaków nie nie stosuje się do jakichś przepisów prawnych, to reszta ma się do nich dostosować i też je olewać? Czy jeżeli większość urzędników bierze łapówki, to mają robić to również pozostali? Czy mniejszość społeczeństwa ma się również poddawać degeneracji? Bo tak jest łatwiej, prościej, wygodniej? Zawsze pozostanie jakaś mała grupka, ktora się oprze. Bądźmy to my (ale pompatycznie napisałem :)).

Myślę, że głownym priorytetem projektu Mozilla nie jest pozyskanie jak największej liczby użytkowników tylko stworzenie przeglądarki wydajnej, wygodnej i zgodnej ze standardami. Nie możemy namawiać ludzi do przesiadki z malucha na Cinquecento :) i jednocześnie sami korzystać z malucha, bo ,,i tak wszystkie serwisy wykonują głównie naprawy maluchów, a na Cinquecento się nie znają". Tego się po prostu nie da pogodzić.
I believe that all government is evil, and that trying to improve it is largely a waste of time.
H.L. Mencken
Nerf
 
Posty: 411
Z nami od: 14 stycznia 2003, 22:25
Lokalizacja: Piła-Warszawa

Postautor: Olhado/256 » 23 sierpnia 2003, 22:57

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; pl-PL; rv:1.4) Gecko/20030624

tristan pisze:,,O! jakie to Volvo badziewne. Document.all używają. eee... to ja kupię malucha, a nie Volvo :-)''

Dokładnie tak. Może nie malucha, ale jak widzę, że duży koncern samochodowy nie ma pieniędzy, żeby zatrudnić sensownego webmastera, to mam wrażenie, że oni po prostu olewają klienta. A jeśli olewają klienta, to ja naprawdę bym się zastanowił przed kupieniem u nich samochodu.

I moja odpowiedź na argument "Mozilla źle wyświetla źle napisane strony!" jest taka: "i bardzo dobrze, dokładnie o to mi chodzi. jeśli webmaster jest nieukiem-amatorem, to ja nie chcę oglądać jego stron". I tyle. Nie ma niezastąpionych stron (no, może jakieś zupełnie niszowe, jak strona Sekty Satanistyczej z Pcimia Dolnego...).
Pamiętaj obywatelu: WTYCZKI TO NIE TO SAMO, CO ROZSZERZENIA!
WinXP SP2
Olhado/256
Moderator
 
Posty: 3878
Z nami od: 26 września 2002, 09:47
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: tristan » 23 sierpnia 2003, 23:50

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; pl-PL; rv:1.3.1) Gecko/20030428

Domel pisze:
tristan pisze:Prawo wisi zdecydoiwanej większości społeczeństwa.

No ale czy wszyscy kradna i zabijaja? ;)


Kradą niestety wszyscy, z zabijaniem nieco lepiej, ale też ciężar czynu raczej nieporównywalny z document.all, prawdaż? :-)

Olhado/256 pisze:Dokładnie tak. Może nie malucha, ale jak widzę, że duży koncern samochodowy nie ma pieniędzy, żeby zatrudnić sensownego webmastera, to mam wrażenie, że oni po prostu olewają klienta. A jeśli olewają klienta, to ja naprawdę bym się zastanowił przed kupieniem u nich samochodu.


Bzdura. Nikt rozsądny nie dobiera samochodu podług jakości kodu strony WWW.

Ty oceniasz stronę WWW i łebmajstra bo to Twój konik. A np. dla wytrawnego DTPowca niezauważalne dla Ciebie błędy składu będą drażniące. Czy dlatego ma nie kupić (jak sugerujesz) samochodu od firmy Volvo, że instrukcja do tegoż została źle złożona?

Olhado/256 pisze:I moja odpowiedź na argument "Mozilla źle wyświetla źle napisane strony!" jest taka: "i bardzo dobrze, dokładnie o to mi chodzi. jeśli webmaster jest nieukiem-amatorem, to ja nie chcę oglądać jego stron". I tyle. Nie ma niezastąpionych stron (no, może jakieś zupełnie niszowe, jak strona Sekty Satanistyczej z Pcimia Dolnego...).


Kolejna bzdura. Niezastąpionych stron jest większość.
Dlatego, że bardzo, bardzo rzadko istnieją dwie lub więcej alternatywne strony zawierające te same dane. Jeśli kolega chce kupić auto i nie działa mu przeszukiwanie ogłoszeń na Giełdzie (btw: do tej pory nikt nie wyjaśnił mi, czemu to nie działa), to nie znajdzie żadnej alternatywy. Bo nawet jeśli znajdzie inną stronę z ogłoszeniami, to uzupełnia ona a nie zastępuję Giełdę.

Również, chcąc kupić Volvo, nie będzie szukał danych o modelach na stronach Mercedesa, a u źródeł, czyli na stronach Volvo.

Owszem, jeżeli szukasz danego tematu bo się nudzisz, to możesz powiedzieć: ,,ale ten łebmajster śmieciarz, odwalił lipę, olewam go''. Ale gorzej jeśli akurat Cię ten temat interesuje lub masz potrzebę skorzystania z zamieszczonych tam danych.

Strona WWW to jak folder informacyjny lub książka. Czytając dla przyjemności możesz stroić fochy, że okładka brzydka. Ucząc się do egzaminu, bierzesz i wkuwasz, choćby nie tylko okładka, ale cały skład książki był skopany.
Nie mówię, pod nosem sobie poburczysz, ale wkuwać będziesz.
mgr inż. inż. Ja
tristan
 
Posty: 366
Z nami od: 18 lipca 2002, 22:12
Lokalizacja: stąd

Postautor: Olhado/256 » 24 sierpnia 2003, 12:19

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; pl-PL; rv:1.4) Gecko/20030624

tristan pisze:Bzdura. Nikt rozsądny nie dobiera samochodu podług jakości kodu strony WWW.

Ja też nie oceniam samochodu, ale oceniam customer relations firmy. Skoro olewają mnie na swojej stronie internetowej, to prawdopodobnie będą mnie też olewać np. przy serwisowaniu samochodu. Poza tym - jak mam wybrać któryś z ich samochodów, skoro nie działa mi ich strona internetowa?
tristan pisze:Ty oceniasz stronę WWW i łebmajstra bo to Twój konik. A np. dla wytrawnego DTPowca niezauważalne dla Ciebie błędy składu będą drażniące. Czy dlatego ma nie kupić (jak sugerujesz) samochodu od firmy Volvo, że instrukcja do tegoż została źle złożona?

Złe porównanie. Co innego drobne błędy składu, które widzi tylko fachowiec, a co innego strona, która NIE DZIAŁA. To nie jest drobny błąd, to jest błąd krytyczny. Ja akurat mogę ją zobaczyć, bo mam IE. Ale co ma powiedziec user Linuxa?
tristan pisze:Niezastąpionych stron jest większość.

No tu się możemy kłócić bez końca, ale ja codziennie przeglądam kilkanaście-kilkadziesiąt stron i do ŻADNEJ nie muszę odpalać IE. Jak jakaś mi nie działa w Moz - szukam innej.
tristan pisze:Ale gorzej jeśli akurat Cię ten temat interesuje lub masz potrzebę skorzystania z zamieszczonych tam danych.

Wtedy pozostaje mail do webmastera (i odpalenie IE, ale to nie każdy może zrobić).
tristan pisze:Strona WWW to jak folder informacyjny lub książka. Czytając dla przyjemności możesz stroić fochy, że okładka brzydka. Ucząc się do egzaminu, bierzesz i wkuwasz, choćby nie tylko okładka, ale cały skład książki był skopany.

Ale tu nie chodzi o wygląd, tylko o użyteczność. Menu nawigacyjne z document.all mi NIE DZIAŁA i ja nie mogę nawet otworzyć tej książki, a co dopiero uczyć się z niej! Webmaster ma wybór - albo pisze tak, żeby wszyscy mogli oglądać jego stronę, albo tak, żeby tylko niektórzy. Ja nie wiem czemu większość z nich wybiera to drugie.
Pamiętaj obywatelu: WTYCZKI TO NIE TO SAMO, CO ROZSZERZENIA!
WinXP SP2
Olhado/256
Moderator
 
Posty: 3878
Z nami od: 26 września 2002, 09:47
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Gandalf » 24 sierpnia 2003, 14:46

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.5b) Gecko/20030817 Mozilla Firebird/0.6.1+

Tristan, ale sproboj zrozumiec "doglebnie" slowa Domela. Nie ma sensu ta dyskusja. Nic nie zmienimy - polityka Mozilli.org jest zgodna z naszym zdaniem - ani nic nowego nie wniesiemy - dyskutowane to bylo wielokrotnie.

Wiem, ze jest ciezko zrozumiec, ze nie ma o czym dyskutowac, ze masz mocno ugruntowane przekonania i chcesz o nich dyskutowac bo uwazasz, ze masz argumenty. Ale to jest tak jak na pl.comp.www, raz na pare tygodni wchodzi ktos nowy i zaczyna wszystkich informowac (bo wydaje mu sie ze zapomnielismy), ze trzeba pisac strony pod IE bo IE ma 96% uzytkownikow. I wowczas za kazdym razem zaczyna sie ta sama gadka, ktora odbywala sie tydzien temu, dwa tygodnie, trzy... I on _nie chce_ zajrzec do archiwum, bo po co, skoro on wie swoje a my sie z nim nie zgadzamy (co jest nieprawda, my sie zgadzamy, ze IE uzywa wiekszosc, ale uwazamy, ze nalezy promowac MOS ;]).

Spojrz na ten watek po angielsku na bugzilli. Tam sa wymienione wszystkie argumenty jakie dotychczas podales i prawdopodobnie wszystkie jakie wymyslisz w trakcie dyskusji jesli dalej bedziemy o tym rozmawiac. Na kazdy z tych argumentow padla juz odpowiedz... Rozumiesz? Nie ma o czym rozmawiac.
Mozilla nie obsluguje modelu DOM IE i nie bedzie tego robic. Jesli kiedykolwiek byl sens to nalezalo to zrobic okolo Milestone 15 a nie dzisiaj, kiedy Mozilla ma rosnaca popularnosc i prawie calkowicie zamrozone API, kiedy udalo sie pokonac najtrudniejsze podejscie - przekonac wielkie serwisy, zeby supportowaly Mozille.
A polskie volvo? Znowu Domel ma racje, a ja o tym pisalem w pierwszym poscie w tym watku - nastepna wersja bedzie wspierala Mozille. Cala wymiana potrwa (wymiana wszystkich stron) pare lat, ale nieublaganie idzie w dobra strone. Wiec teraz, kiedy top100 (najwazniejsze 100 stron na swiecie) wspiera Mozille, kiedy Polskie top100 w prawie 100% tez... teraz to juz nie ma po co o tym rozmawiac.

O, z angielskiej bugzilli podam jeszcze jeden argument - support DOM IE nie wplynalby znaczaco na popularnosc Mozilli poniewaz statystycznie (na swiecie) 70% osob ktore sprobowalo Mozilli przeszlo na nia. Czyli 30% z tych kilku procent krore sprobowaly nie przeszlo m.inn. z powodu braku wspracia dla DOM IE... Czyli znacznie lepszy rezultat osiagniemy popularyzujac Mozille i W3C, niz DOM IE.
Gandalf
 
Posty: 1802
Z nami od: 29 czerwca 2002, 04:37
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: emdej » 24 sierpnia 2003, 16:13

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; pl-PL; rv:1.5a) Gecko/2003071814

tristan pisze:
emdej pisze:tristan: jezeli juz kolega informatyk wie ze Mozilla JEST i ze ma wybor i nie ma nic przeciwko niej z wyjatkiem nieszczesnego document.all to mozesz go poinformowac ze rowniez JEST dodatek ktory powoduje ze Mozilla OBSLUGUJE document.all, choc raczej na tym forum nikt tego nie poleca i jest to taki niszowy dodatek w niszowej grupie userow mozilli :)


Poproszę o jakiś namiar. Dam koledze i będzie jeden user więcej do statystyk :-)

http://webfx.nu/dhtml/ieemu/allmodel.html
prosze bardzo, choc byla o tym mowa na tym forum i mozna bylo wyszukac... (choc przyznam ze nie latwo)
pozdrawiam serdecznie, emdej
Czasami dochodzę do wniosku, że ludzie są ogólnie głupi. Dziwnym trafem przytrafia mi się to gdy myślę o dwóch tematach, polityce i przeglądarkach :/ (by qviri)
JID: emdej@jabber.org | gg: 17344
emdej
 
Posty: 417
Z nami od: 03 lipca 2002, 13:40
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: marcoos » 24 sierpnia 2003, 19:13

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; pl-PL; rv:1.5a) Gecko/20030718

Emdej: Gwoli ścisłości - IEEmu to nie jest wtyczka/dodatek z modelem IE dla Mozilli. To jest biblioteka JS, której musi użyć webmaster (a nie użytkownik). IEEmu to taki Alladyn, tylko że tworzy obiekt document.all a nie vlay. ;)
marcoos
Moderator
 
Posty: 2227
Z nami od: 12 października 2002, 10:25
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: emdej » 24 sierpnia 2003, 19:18

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; pl-PL; rv:1.5a) Gecko/2003071814

marcoos pisze:Emdej: Gwoli ścisłości - IEEmu to nie jest wtyczka/dodatek z modelem IE dla Mozilli. To jest biblioteka JS, której musi użyć webmaster (a nie użytkownik). IEEmu to taki Alladyn, tylko że tworzy obiekt document.all a nie vlay. ;)

zgoda z tym ze rozpedzilem sie nieco mowiac ze to dodatek (:
ale z tym ze musi tego uzyc webmaster to sie nie zgodze - ktos tu pokazywal jak takie biblioteki ladowac przed zaladowaniem strony i zeby wsio dzialalo, ale kto wie... moze sie myle :)

PS
fajna sygnaturka :lol:
pozdrawiam serdecznie, emdej
Czasami dochodzę do wniosku, że ludzie są ogólnie głupi. Dziwnym trafem przytrafia mi się to gdy myślę o dwóch tematach, polityce i przeglądarkach :/ (by qviri)
JID: emdej@jabber.org | gg: 17344
emdej
 
Posty: 417
Z nami od: 03 lipca 2002, 13:40
Lokalizacja: Wrocław

Poprzednia

Wróć do Promocja

Kto jest online

Zarejestrowani użytkownicy: Baidu [Spider], Bing [Bot], Google [Bot]

cron
Przejdź do powiązanej strony

Nawigacja:

Stopka: