XForms Basic 1.0 - na drodze do XForms

[Gandalf]

Ian Hixie z Opery (i Mozilli ) napisal na prosbe W3C taki o to draft:
http://www.hixie.ch/specs/html/forms/xforms-basic

Dla mnie bomba!

[Domel]

Ian Hixie z Opery (i Mozilli ) napisal na prosbe W3C taki o to draft:
http://www.hixie.ch/specs/html/forms/xforms-basic
Dla mnie bomba!

No tutaj raczej w XHTML 2.0 to sie nie przyjmie jako modul. Widze male szanse zeby ta wersja znalazla sie http://www.w3.org/TR/xhtml2/mod-xforms. ... ormsmodule ale no poczatek to dobry krok do wyznaczenia priorytetow dla implementacji w przegladarkach.

[Gandalf]

No, z pewnoscia do XHTML 2.0 to to nie wejdzie, ale patrzac na same formularze to to pewnie bedzie pierwsza wogule zmiana od czasu.... od dawna

[Domel]

Racja wyszystko sie zmienialo a formularze... Po za tym od poczatku to nie bylo przemyslany pomysl... Ale moze cos teraz drgnie.
Na bugzilli od dluzszego czasu dyskutuje sie o XForms.

[quiris]

Ian Hixie z Opery (i Mozilli ) napisal na prosbe W3C taki o to draft:
http://www.hixie.ch/specs/html/forms/xforms-basic

Dla mnie bomba!

Oczywiście pomysł świetny, tylko, że patrząc na np. żółwie tempo prac W3C nad CSS3 oraz CSS21 (niby drobne zmiany, a czekamy na rekomendację parę już lat) to ostatecznej rekomendacji możemy spodziewać się za parę lat. No chyba, że się mylę. Jakie jest możliwy termin pojawienia się rekomendacji?
Poza tym na tym drafcie jest coś takiego: Copyright 2003 Opera Software.
Czy możecie mi wyjaśnić jak to się ma do otwartości standardu?

[Gandalf]

ztcz to wlascicielem draftow jest firma dla ktorej pracuje autor (vide http://www.w3.org/TR/2001/NOTE-xbl-20010223/ - xbl), natomiast w momencie ratyfikacji prawa przechodza na W3C i GPL.
Domel - dobrze mowie?

[Domel]

Oczywiście pomysł świetny

No ja bym nie przesadzal. Miks HTML-a z odrobina CSS 3 i XForms (ktore juz od dawna jest dostepne) to jest fajna ciekawostka ale napewo nie swietne bo swietne to jest XForms, juz nawet w pewnym sensie (caly czas mowimy o formularzach) XUL.

tylko, że patrząc na np. żółwie tempo prac W3C nad CSS3 oraz CSS21

Absolutna bzdura. Jedynie, prace nad modolem content wspomnianego juz Ian Hixie, ktory bierze kase za to z Opery mozna nazwac tempem zolwiowym. Dlatego sprzeciwiam sie takiemu stawiani rzeczy, szczegolnie ze obrazasz najbardziej czolowego developera Opery.

niby drobne zmiany, a czekamy na rekomendację parę już lat

To chyba Ty czekasz. Bo ja czekam niecaly rok.

to ostatecznej rekomendacji możemy spodziewać się za parę lat.

Za pare dal to troche przesada ale troche moze to potrwac, poniewaz w przeciwienstwie zmian CSS 1 do CSS 2 w CSS 2 a 3 beda obromne i to dotyczny wlasnosci a co chyba najcezsze to rowniez gramatyki jezyka (nawet do tego stopnia ze czesc rzeczy poprostu kluci sie ze specyfikacja np HTML-a 4.01).

Jakie jest możliwy termin pojawienia się rekomendacji?

Odpowiedz: nigdy. Bo to nie bedzie jedna rekomendacja, tylko okolo 15.
Mysle, ze pierwsza pojawi sie na kilka miesiecy a ostatnia za moze 3 lata (sa jeszcze dwie, nad ktorymi nie zaczeto pracowac).

Poza tym na tym drafcie jest coś takiego: Copyright 2003 Opera Software.

To tylko taki trik Podobne kwiatki sa w Mozilla.org http://www.w3.org/TR/xbl/

Czy możecie mi wyjaśnić jak to się ma do otwartości standardu?

To raczej nie stanie sie standardem. Co najwyzej zostanie opublikowane jako notka (poniewaz nie wspiera sie HTML-a a XHTML bedzie mial bardziej potezne narzecie do formularzy).

[Domel]

ztcz to wlascicielem draftow jest firma dla ktorej pracuje autor (vide http://www.w3.org/TR/2001/NOTE-xbl-20010223/ - xbl), natomiast w momencie ratyfikacji prawa przechodza na W3C i GPL.
Domel - dobrze mowie?

Tak, dokladnie przechodza na MIT, ERCIM i Keio.

[quiris]

No ja bym nie przesadzal. Miks HTML-a z odrobina CSS 3 i XForms (ktore juz od dawna jest dostepne) to jest fajna ciekawostka ale napewo nie swietne bo swietne to jest XForms, juz nawet w pewnym sensie (caly czas mowimy o formularzach) XUL.

Ok. Ale zgodnie z tym co Hixie napisał w 1.2. Relationship to XFormsXForms 1.0 są wykorzystywane lokalnie i generalnie w zastosowaniach nie powiązanych ze światem WWW, natomiast to co przedstawia ten draft będzie zaimplementowane w przeglądarkach i może być wykorzystywane przez webmajstrów w dotarciu do użytkowników tych przeglądarek.

tylko, że patrząc na np. żółwie tempo prac W3C nad CSS3 oraz CSS21

Absolutna bzdura. Jedynie, prace nad modolem content wspomnianego juz Ian Hixie, ktory bierze kase za to z Opery mozna nazwac tempem zolwiowym. Dlatego sprzeciwiam sie takiemu stawiani rzeczy, szczegolnie ze obrazasz najbardziej czolowego developera Opery.

Ok. Popatrzymy na rozkład jazdy: http://www.w3.org/Style/CSS/current-work Hmm... Pierwszy szkic modułu Generated and Replaced Content pojawił się 14 maja 2003 roku. No moźe faktycznie późno, ale jak popatrzymy na inne moduły, które nawet nie ujrzały fazy pierwszego szkicu... Oczywiście zdaję sobie sprawę, że te moduły nie mogą być publikowane zupełnie niezależnie, ponieważ mogą korzystać z rozwiązań określonych w innych modułach. Pozwolę, sobie jednak na określenie pięciu upływających lat od wydania pierwszego szkicu mianem żółwiego tempa. W świecie informatyki jest to całą epoka. Oczywiście nie wiem skąd pomysł, że mam zamiar kogoś obrażać. Czyżby członkowie W3C byli uczuleni na tym punkcie?

niby drobne zmiany, a czekamy na rekomendację parę już lat

To chyba Ty czekasz. Bo ja czekam niecaly rok.

A popatrzę sobie na historę: http://www.w3.org/TR/2002/WD-CSS21-20020802/. To chyba pierwszy szkic CSS21? Data 2 sierpnia 2002 roku. No faktycznie, kilka lat to nie jest, ale też i nie niecały rok. Nie wiadomo kiedy pojawi się rekomendacja kandydująca. Od niej trzeba liczyć najmniej 6 miesięcy na pojawienie się oficjalnej rekomendacji zgodnie z zapisami w statusie dokumentu.

Czy możecie mi wyjaśnić jak to się ma do otwartości standardu?

To raczej nie stanie sie standardem. Co najwyzej zostanie opublikowane jako notka (poniewaz nie wspiera sie HTML-a a XHTML bedzie mial bardziej potezne narzecie do formularzy).

Hmm... Zawiłe to jest. Możesz rozwinąć temat?

[Domel]

XForms 1.0 są wykorzystywane lokalnie i generalnie w zastosowaniach nie powiązanych ze światem WWW, natomiast to co przedstawia ten draft będzie zaimplementowane w przeglądarkach i może być wykorzystywane przez webmajstrów w dotarciu do użytkowników tych przeglądarek.

Sorry ale wiekszej bzdury w zyciu nie slyszalem. Dla mnie to ewidentny ROTFL. (patrz ostatni komentarz)

Ok. Popatrzymy na rozkład jazdy:

Ja bym na roadmap nie patrzyl. A raczej na to co jest w grupach. BO to sie dosyc duzo rozni...

ale jak popatrzymy na inne moduły, które nawet nie ujrzały fazy pierwszego szkicu...

No tak dokladnie to napisalem wyzej...

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że te moduły nie mogą być publikowane zupełnie niezależnie, ponieważ mogą korzystać z rozwiązań określonych w innych modułach.

To zle sobie zdajesz sprawe bo wlasnie jest takie zamiezenie. Zasada jest jedna trzymamy sie gramatyki a reszte kriomy w working draftach.

Pozwolę, sobie jednak na określenie pięciu upływających lat od wydania pierwszego szkicu mianem żółwiego tempa. W świecie informatyki jest to całą epoka.

Oficjalne prace - program prac zostal zatwierdzony niecale pol roku temu. I trzymajmy sie faktow.

Oczywiście nie wiem skąd pomysł, że mam zamiar kogoś obrażać. Czyżby członkowie W3C byli uczuleni na tym punkcie?

Nie to nie o to chodzi. Poprostu piszesz nieprawde i juz...

A popatrzę sobie na historę: http://www.w3.org/TR/2002/WD-CSS21-20020802/. To chyba pierwszy szkic CSS21? Data 2 sierpnia 2002 roku. No faktycznie, kilka lat to nie jest, ale też i nie niecały rok.

Jesli chodzi o "niecaly rok" to pisalem to wyzej w kontekscie CSS 3.

Nie wiadomo kiedy pojawi się rekomendacja kandydująca.

Pojawi sie wtedy kiedy zostanie dopracowana. A tak swoja droga to jestem ciekawy po co Ci ona jest do szczescia potrzebna? Skoro generalnie bedzie ona podzbiorem CSS 2. Zalezy Ci na rzeczach typu: nowy predefiniowany kolor orange? Nie mozesz uzyc heksow #FFA500?

Hmm... Zawiłe to jest. Możesz rozwinąć temat?

XForms bedzie modulem w XHTML 2.0. Ale moze od poczatku:
XHTML 2.0 bedzie podzielony na moduly:
1. Czysty XHTML - czyli znaczniki opisujace tekst logiczne i tabele.
2. XFroms - do formulazy
3. Ruby - do adnotacji rubinowej
4. XFrames - do ramek
5. Inne moduly nie wyspecyfikowane:
- MathML - do matematyki i fizyki
- SVG - do chemii i i grafiki wektorowej
- InkML - do muzyki i innych wynikajacych zastosowan (biologii, geografii itp)
6. XML Events - do zdarzen
7. itp

I teraz tak poniewaz w (czystym) XHTML-u nie bedzie mial znacznikow HTML-owych tylu input itp. Potrzebny jest modul do formularzy wiec wybrano jezyk tylko XForms.
XForms - to jezyk poterzny nad ktorym pracowano dosyc dlugo i robiono go tylko i wylacznie do formularzy. Jesyk ten ma tak wielkie mozliwosci, ze w niektorych jego aspektach az ciezko sobie wyobrazic jakie rzeczy da sie w nim zrobic. Jest to jezyk zrobiony od poczatku calkowice zrywajacy z starymi i czesto slabymi rozwiazaniami z przeszlosci (czy terazniejszosci). XForms to Porsche a formularze w HTML-u to Maluch a xforms-basic to najwyzej Polonez jesli obrac by analogie do samochodow.
Poniewaz mam wrazenie (chodzi o poprzedni moj post w tym watku), ze nie zrozumiales mojego wczesniejszczego stwierdzeia o tym ze jest to domument, ktory nie ma racji bytu poniewaz co ponajwyzej odnosci sie do HTML-a (i ewentualnie jego klonow w postaci XHTML 1.x). To chodzi o to, ze w XHTML bedzie modul XForms dlatego modul Ian Hixie jest absolutnie niepotrzebny i pozbawiony sensu.

PS.
Nie dawaj mi wiecej linkow do WD, bo cos czuje ze zaraz sypniesz mi linkiem http://www.w3.org/TR/xhtml2/ bo aktualna sytuacja w XHTML 2 jest taka, ze wywalilismy polowe znacznikow ktore znajduja sie w dokumentacji o powyzszym linku. A, ze nikomu nie chce sie tego na serwer zgrac to juz inna sprawa . Ostatnie zdanie moze jest troche malym zartem bo tak naprawde to jest tak duzo zmian, ze nie chcemy ich publikowac poki nie dojdzeimy do wnisku, ze naszym zdaniem sa bardzo dobrymi pomyslami. Dopiero wtedy opublikujemy i zacznie sie publiczna dyskusja na ten temat.[/quote]

Byly slowa krytyki a teraz pochwaly . Dobrze, ze sie cos takiego pojawilo tylko szkoda, ze bedzie mialo tak krotkie "zycie" bo jakby sie pojawilo 3 lata temu to by zylo 4 lata a tak nim sie pojawi to juz bedzie musialo zginac. Po za tym uwazam, ze ten dokument ma charakter notki a nie specyfikacji bo nie oszukujmy sie tam zostalo przepisanych kilka fragmentow z 3 specyfikacji jezykow. Po za tym nie podobaja mi sie niektore rozdzialy, ktore powinny byc IMHO opracowane przez IETF...

[Gandalf]

Ja bym natomiast jeszcze dodal jedna wazna rzecz.
XForms jest NIEZGODNY z aktualnym HTMLem i jego formularzami.
Dlatego ta wlasnie wsteczna kompatybilnosc jest imho waznym elementem tego co Ian stworzyl i mam nadzieje, ze zstanie to ratyfikowane i bede mogl uzywac tego juz... za .. hmmm, realnie patrzac za rok? poltora? Dla mnie to nie tak dlugo

Natomiast mam pytanie - Domel - napisales ze SVG do chemii... Hummm, czemu akurat tak? Z tego co wiem to do chemii jest CML (Chemical Markup Language), a SVG to wektorowka i nadaje sie wlasciwie do wszystkgo Dlatego dziwi mnie, ze akurat chemie wyrozniles.

[Domel]

Ja bym natomiast jeszcze dodal jedna wazna rzecz.
XForms jest NIEZGODNY z aktualnym HTMLem i jego formularzami.

Oczywiscie masz racje, jednak podobnie mozna bedzie powiedziec o HTML i XHTML 1.x a XHTML 2.0. Bo w XHTML nawet nie bedzie znacznika < html> i < a > niektorych pewnie zbulwersuje ale kiedys musimy powiedziec, ze robimy cos swierzego, lepszego pozwiawinego bledow wynikajacych z kompatybilnosci.

Natomiast mam pytanie - Domel - napisales ze SVG do chemii... Hummm, czemu akurat tak? Z tego co wiem to do chemii jest CML (Chemical Markup Language), a SVG to wektorowka i nadaje sie wlasciwie do wszystkgo Dlatego dziwi mnie, ze akurat chemie wyrozniles.

Chodzi o to ze CML i SVG sa bardzo, bardzo do siebie podobne. CML sluzy do modelow czsteczek i zwiazkow chemicznych a dokladnie to samo mozna zrobic w SVG. Sa nawet juz transformacje jednego jezyka na drugi i odwrotnie.

[quiris]

XForms 1.0 są wykorzystywane lokalnie i generalnie w zastosowaniach nie powiązanych ze światem WWW, natomiast to co przedstawia ten draft będzie zaimplementowane w przeglądarkach i może być wykorzystywane przez webmajstrów w dotarciu do użytkowników tych przeglądarek.

Sorry ale wiekszej bzdury w zyciu nie slyszalem. Dla mnie to ewidentny ROTFL. (patrz ostatni komentarz)

Hmm... Dzięki za rozwinięcie tematu. Teraz już myślę, że mam dosyć klarowny obraz sytuacji. A ten ROTFL co napisałem powyżej, to przecież nie ja sobie to wymyśliłem, tylko zrobiłem wolne tłumaczenie słów Hixiego. Myślę, że najlepiej sens napisania tego dokumentu określił Gandalf. Przecież z dnia na dzień nie znikną htmlowe dokumenty i na ich miejsce pojawią się skąd inąd, rewolucyjnie zapowiadające się (wg tego co napisałeś poniżej) dokumenty xhtmlowe w wersji 2.0 wykorzystujące np. potężny język XForms. HTML będzie jeszcze bardzo długo żył (w polskich szkołach jeszcze w tej chwili uczy się pisania stron z ramkami z wykorzystaniem fontface itp! - smutne ale prawdziwe) i dobrze się stanie, że dostaniemy do ręki nowe narzędzia bazujące na tym języku.

Ok. Popatrzymy na rozkład jazdy:

Ja bym na roadmap nie patrzyl. A raczej na to co jest w grupach. BO to sie dosyc duzo rozni...

To po kiego grzyba trzymają na swoich stronach takie nie wiadomo co. Przecież ja nie muszę czytać grup (a propos, czy oprócz www-style są jeszcze jakieś inne listy mailingowe poruszające kwestie standardu CSS?). Zaglądam sobie na oficjalną stronę i piszę tu, opierając swoje argumenty, na tym co tam napisali. A tu takie kwiatki...

Pozwolę, sobie jednak na określenie pięciu upływających lat od wydania pierwszego szkicu mianem żółwiego tempa. W świecie informatyki jest to całą epoka.

Oficjalne prace - program prac zostal zatwierdzony niecale pol roku temu. I trzymajmy sie faktow.

Gdzie to jest napisane? Można prosić o źródło?

Oczywiście nie wiem skąd pomysł, że mam zamiar kogoś obrażać. Czyżby członkowie W3C byli uczuleni na tym punkcie?

Nie to nie o to chodzi. Poprostu piszesz nieprawde i juz...

Tak jak napisałem wyżej, argumentację swoją opieram na tym, co znajduję na oficjalnych stronach W3C. Święcie byłem przekonany, że jest to najrzetelniejsze źródło wiedzy. Tymczasem radzisz mi, żebym nie opierał się na tym co tam napisane, bo to jest nieaktualne. Widzisz, ja nie jestem członkiem W3C, i nie mam dostępu do obszarów zastrzeżonych tylko dla członków konsorcjum. Opieram się na tym, co jest dostępne publicznie. Wydaje mi się, że miło by było, gdybyś przedstawiał bardziej obszernie (dokumentując w miarę możliwości stosownymi odnośnikami) swoją argumentację. Byłoby to, myślę, cenne źródło wiedzy dla zwykłych nie-członków W3C zainteresowanych rozwijanymi standardami. A tak to, np. czuję się jak skarcone niegrzeczne dziecko, które coś zrobiło źle i nawet nie wiem za co zostało skarcone, vide: ja: czekamy parę lat; Ty: może ty czekasz, bo ja czekam niecały rok i tyle... Nie wiadomo co, jak, dlaczego.

PS.
Nie dawaj mi wiecej linkow do WD, bo cos czuje ze zaraz sypniesz mi linkiem http://www.w3.org/TR/xhtml2/ bo aktualna sytuacja w XHTML 2 jest taka, ze wywalilismy polowe znacznikow ktore znajduja sie w dokumentacji o powyzszym linku. A, ze nikomu nie chce sie tego na serwer zgrac to juz inna sprawa . Ostatnie zdanie moze jest troche malym zartem bo tak naprawde to jest tak duzo zmian, ze nie chcemy ich publikowac poki nie dojdzeimy do wnisku, ze naszym zdaniem sa bardzo dobrymi pomyslami. Dopiero wtedy opublikujemy i zacznie sie publiczna dyskusja na ten temat.

No właśnie. Bardzo dobrze oddałeś obraz sytuacji. Prawdziwy stan jest radykalnie odmienny od tego, co zwykły użytkownik może znaleźć na publicznych serwerach w3.org Szkoda

[Gandalf]

PS.
Nie dawaj mi wiecej linkow do WD, bo cos czuje ze zaraz sypniesz mi linkiem http://www.w3.org/TR/xhtml2/ bo aktualna sytuacja w XHTML 2 jest taka, ze wywalilismy polowe znacznikow ktore znajduja sie w dokumentacji o powyzszym linku. A, ze nikomu nie chce sie tego na serwer zgrac to juz inna sprawa . Ostatnie zdanie moze jest troche malym zartem bo tak naprawde to jest tak duzo zmian, ze nie chcemy ich publikowac poki nie dojdzeimy do wnisku, ze naszym zdaniem sa bardzo dobrymi pomyslami. Dopiero wtedy opublikujemy i zacznie sie publiczna dyskusja na ten temat.

No właśnie. Bardzo dobrze oddałeś obraz sytuacji. Prawdziwy stan jest radykalnie odmienny od tego, co zwykły użytkownik może znaleźć na publicznych serwerach w3.org Szkoda

Zgadzam sie, to zdanie Domela mnie bardzo zasmucilo. Jerzeli tak wygladaja prace w W3C to przestaje sie dziwic, ze Microsoft je olewa. I nie ma to nic wspolnego (ba! jest zaprzeczeniem) Katedry i Bazaru...

[Domel]

HTML będzie jeszcze bardzo długo żył (w polskich szkołach jeszcze w tej chwili uczy się pisania stron z ramkami z wykorzystaniem fontface itp! - smutne ale prawdziwe) i dobrze się stanie, że dostaniemy do ręki nowe narzędzia bazujące na tym języku.

Wszystko fajnie tylko malo na temat, poniewaz FrontPage nie obsluguje Basic-XFroms i nie chce mi sie wiezyc zeby ludzie najpierw nauczyli sie Basic-XFroms niz XHTML 2.0.

To po kiego grzyba trzymają na swoich stronach takie nie wiadomo co.

To nie jest do konca tak jak piszesz. Chodzi o to, ze to co jest napisane jest w jakis oficjalny sposob prawdziwe ale chodzi o to ze zdarzyla sie reforma, o ktorej juz nic nie ma. A czy to zle? Nie wiem cprzynajmniej ludzie nie maja pietnascie roznych terminow, ktore tak naprawde dla nikogo do niczego nie sa potrzebne. No moze po za Toba do krytykowania.

Przecież ja nie muszę czytać grup

Tak ale raczej musisz wypowiadac zdania prawdziwe a skoro dysponujesz niepelna a czasami blednymi informacjami to chyba cos tu nie gra?

a propos, czy oprócz www-style są jeszcze jakieś inne listy mailingowe poruszające kwestie standardu CSS?

Ciekawe po co pytasz skoro nie musisz czytac . Ale powaznie: sa ale tylko dla czlononkow.

Zaglądam sobie na oficjalną stronę i piszę tu, opierając swoje argumenty, na tym co tam napisali. A tu takie kwiatki...

Nieprawda to wiekszosc zeczy, ktore napisales nie wystepuja na zadnej stronie oficjalnej (na nie oficjalnej zreszta tez). Poprostu to co napisales to wyciagnoles wnioski z tego co przeczytales. Tylko, ze wnioski te sa czesto bledne.

Gdzie to jest napisane? Można prosić o źródło?

Nie, poniewaz jest to grupa dla czlonkow. Ale nie rozumiem jakie to ma znaczenie dla ZU, czy nawet webmastera (webdevelopera itp) lub innego czlowieka, ktory nie jest czlonkiem W3C?

Święcie byłem przekonany, że jest to najrzetelniejsze źródło wiedzy.

Bo jest ale wiedzy koncowej a nie posredniej. Czy to waznie ze w 13 sierpnia 2003 o godzinie 12:14 zostal znieniony znacznik < q > na < quote > ?

Wydaje mi się, że miło by było, gdybyś przedstawiał bardziej obszernie (dokumentując w miarę możliwości stosownymi odnośnikami) swoją argumentację. Byłoby to, myślę, cenne źródło wiedzy dla zwykłych nie-członków W3C zainteresowanych rozwijanymi standardami.

Nie ma takiej mozliwosci poniewaz sa to rzeczy dyskutowanie przez wybrana grupe osob. Czsami jest to lista mailingowa (dosyc czesto) czsami system bledow (dosyc czesto jest to bugzilla). Generalnie zasady sa ustalane prywatnie. Chodzi o to, ze czasami padaja takie dziwne (np nieprzemyslane) pomysly ze powstawaly by rozne kontrowersje gdyby to "poszlo w eter". Chodzi o to ze piszac standardy nie da sie pracowac tak jak z pisaniem open source np w CVS.
Podsumowujac przed oficjalna publikacja dane (informacje) wymieniane sa podobna droga jak pracuja wszystkie inne organizacje standarycujace. Oczywiscie kazdy na swoj sposo ale zeby porownychac to chyba najblizej jest do IETF.

Nie wiadomo co, jak, dlaczego.

To nie jest tak, chodzi o to ze ja nie mam odwagi komentowac pewnych rzeczy. I uwazam, ze poki jakis system sie sprawdza to jest dobrze i nie ma co w niego ingerowac. Chodzi o to, ze to nie jest wyscig. Wyscigiem byl standard HTML 4.0 i okazalo sie ze zaraz musieli poprawic go na 4.01. A powstal taki syf, ze do dzisiaj wersje DTD sa mylnie wstawiane do kokumentow HTML-a.
Poprostu mam ampel: Ludzie pozwolcie im pracowac!

No właśnie. Bardzo dobrze oddałeś obraz sytuacji. Prawdziwy stan jest radykalnie odmienny od tego, co zwykły użytkownik może znaleźć na publicznych serwerach w3.org Szkoda

A jak Ty to sobie wyobraszasz. W poniedzialek zostawiamy znacznik < del >, we worek go likwidujemu, w srode znowy jest itp tylko dlatego ze jakos gosc ma troche inna wizje. A czy nie lepiej bedzie opublikowac wersje gdzie definitywnie pozbedzieby sie znaczika < del > jednoczesnie dajac duzo potezniejszcze narzedzie w postaci 2 atrybotow.

Zgadzam sie, to zdanie Domela mnie bardzo zasmucilo. Jerzeli tak wygladaja prace w W3C to przestaje sie dziwic, ze Microsoft je olewa. I nie ma to nic wspolnego (ba! jest zaprzeczeniem) Katedry i Bazaru...

Ale jeszcze raz powtarzam. To jest standardowa procedura stosowana przez organizacje wyzszej ragi np przez ECMA jak i nizszej. Tak pracuja wolne organizacje IETF jak i zamkniete ISO.

[marcoos]

A jak Ty to sobie wyobraszasz. W poniedzialek zostawiamy znacznik < del >, we worek go likwidujemu, w srode znowy jest itp tylko dlatego ze jakos gosc ma troche inna wizje. A czy nie lepiej bedzie opublikowac wersje gdzie definitywnie pozbedzieby sie znaczika < del > jednoczesnie dajac duzo potezniejszcze narzedzie w postaci 2 atrybotow.

Przyjmijmy, że to dobrze i że taka jest zasada. W takim razie upublicznienie tego jest niekonsekwencją...

[quiris]

HTML będzie jeszcze bardzo długo żył (w polskich szkołach jeszcze w tej chwili uczy się pisania stron z ramkami z wykorzystaniem fontface itp! - smutne ale prawdziwe) i dobrze się stanie, że dostaniemy do ręki nowe narzędzia bazujące na tym języku.

Wszystko fajnie tylko malo na temat, poniewaz FrontPage nie obsluguje Basic-XFroms i nie chce mi sie wiezyc zeby ludzie najpierw nauczyli sie Basic-XFroms niz XHTML 2.0.

Ja pisałem o nauce znakowania w notatniku, a nie zapisz jako... html. Zresztą przyszłość określi, czy i kiedy wizjonerski XHTML 2.0 zacznie być powszechnie stosowany i czy nauka basic-xforms będzie potrzebna czy też nie. Ja uważam, podobnie jak Gandalf, że dobrze się stało, że taki dokument się pojawił. Chyba jako członek W3C nie masz monopolu na prawdę w kwestii standardów i możesz dopuścić fakt istnienia zdania odrębnego?

To po kiego grzyba trzymają na swoich stronach takie nie wiadomo co.

To nie jest do konca tak jak piszesz. Chodzi o to, ze to co jest napisane jest w jakis oficjalny sposob prawdziwe ale chodzi o to ze zdarzyla sie reforma, o ktorej juz nic nie ma. A czy to zle? Nie wiem cprzynajmniej ludzie nie maja pietnascie roznych terminow, ktore tak naprawde dla nikogo do niczego nie sa potrzebne. No moze po za Toba do krytykowania.

Jak się ma zamiar publikować terminy, których nie ma się zamiaru w żadnym razie przestrzegać, to lepiej, żeby nie publikować ich wcale, bo można usłyszeć słowa krytyki na ten temat. OS ASA dostała nie raz nauczkę od wkurzonych użytkowników, że coś tam obiecali i tego nie ma, dlatego w tej chwili odpowiedź jest jedna: WIR

Przecież ja nie muszę czytać grup

Tak ale raczej musisz wypowiadac zdania prawdziwe a skoro dysponujesz niepelna a czasami blednymi informacjami to chyba cos tu nie gra?

A skąd ja mam o tym wiedzieć, że nie są prawdziwe. Bazuje na informacjach publikowanych na w3.org i skoro zarzucasz mi, że mijam się z prawdą, to twierdzę, że publikujecie fałszywe informacje i tym samym zarzucasz sam sobie (jako członkowi W3C) nieprawdę

Gdzie to jest napisane? Można prosić o źródło?

Nie, poniewaz jest to grupa dla czlonkow. Ale nie rozumiem jakie to ma znaczenie dla ZU, czy nawet webmastera (webdevelopera itp) lub innego czlowieka, ktory nie jest czlonkiem W3C?

No to trzeba było napisać, że informacje zawarte na stronach w3.org są nieprawdziwe. Jedyne prawdziwe informacje są dostępne "only for memebers"

Święcie byłem przekonany, że jest to najrzetelniejsze źródło wiedzy.

Bo jest ale wiedzy koncowej a nie posredniej. Czy to waznie ze w 13 sierpnia 2003 o godzinie 12:14 zostal znieniony znacznik < q > na < quote > ?

To usuńcie informacje o wiedzy pośredniej, która i tak jest nieprawdziwa i zostawcie tylko ostateczne rekomendacje.

Poprostu mam ampel: Ludzie pozwolcie im pracowac!

Ok. Ja pozwolę sobie na inny apel: Nie publikujcie nieprawdziwych informacji o terminach itp.

[Domel]

Ja pisałem o nauce znakowania w notatniku, a nie zapisz jako... html. Zresztą przyszłość określi, czy i kiedy wizjonerski XHTML 2.0 zacznie być powszechnie stosowany i czy nauka basic-xforms będzie potrzebna czy też nie.

Fakt. Chciaz podobnie jak Opera stawiam na XHTML 2.0 (w przyszlosci).

Ja uważam, podobnie jak Gandalf, że dobrze się stało, że taki dokument się pojawił.

Ale ja tez tak samo uwazam, dlatego nie wiem w czym problem?

Chyba jako członek W3C nie masz monopolu na prawdę w kwestii standardów i możesz dopuścić fakt istnienia zdania odrębnego?

Nie, oczywiscie nie. Ale co do monopolu to standard jest chyba jedynym dobrym monopolem

A skąd ja mam o tym wiedzieć, że nie są prawdziwe.

To proste swoje wypowiedzi przytaczj cytujac dokladnie tekst ze stron w3c. Po wezmy chociazby spwierdzienie, ze prace nad takim ksztaltem CSS3 zostaly rozpoczete iles tam lat temu. Dlatego ja pytam gdzie tak jest napisane? Nigdzie, sa oczywiscie daty, dzieki ktorym Ty sobiepoliczyles i tak Ci wyszlo. Ale co innego policzyc i wyciagnac wnioski a co innego oficjalne stanowsiko W3C.

No to trzeba było napisać, że informacje zawarte na stronach w3.org są nieprawdziwe.

Sa prawdziwe ale poki cos nie ma statusu REC to moze byc zmieniane ale o zmianach nie trzeba nikogo informowac.

To usuńcie informacje o wiedzy pośredniej, która i tak jest nieprawdziwa i zostawcie tylko ostateczne rekomendacje.

Nie rozumiesz zasady. Drobnie szczegoliki sa omawiane w waskim gornie ale po jakims czasie publikowane sa w WD ale to nie znaczy ze np za godzine po publikacji nie okaze sie ze w danej kwestii zrobilismy gniota albo nawet nie gniota tylko da sie to zrobic lepiej. Wtedy to owczem zmieniamy ale nie odrazu tylko przy okazji"implementacji" wiekszej liczby bugow. To troche tak jak by zarzucic Operze, ze nie ma nightly a tylko wersje beta i oficjalne.
Taka jest polityka W3C. Sa statusy o ktorych juz wielokrotnie pisalem (mozesz poszukac na w3.org lub na tym forum) i to sa oficjalne ale posrednie informacje a wszystkie inne sa rowniez posrednie ale nie oficjalne i tu jest roznica.

Ok. Ja pozwolę sobie na inny apel: Nie publikujcie nieprawdziwych informacji o terminach itp.

Nie ma takich informacji.
Pewnie rzeczy sa naprawde wzgledne. To tak jakby powiedziec ze Mozilla jest podobna do Netscape 4 bo 1% na takiego samego kodu. Zupelnie bez sensu. Tak samo jest z data moze i rozpoczeli kilka lat temu ale w takiej postaci to juz nie istnieje. To dobre dla historykow ale ni jak sie na z rzeczywistoscia.

PS dalem sie wciagnac w polityke a naprawde to mi nie lezy. Wolalbym nauke...

[Gandalf]

No i tu sie nie zgadzamy Domel. Ja uwazam, ze znacznie latwiej przyjdzie ludzkosci przyjac XForms Basic niz XHTML 2.0...

Zgadzam sie, to zdanie Domela mnie bardzo zasmucilo. Jerzeli tak wygladaja prace w W3C to przestaje sie dziwic, ze Microsoft je olewa. I nie ma to nic wspolnego (ba! jest zaprzeczeniem) Katedry i Bazaru...

Ale jeszcze raz powtarzam. To jest standardowa procedura stosowana przez organizacje wyzszej ragi np przez ECMA jak i nizszej. Tak pracuja wolne organizacje IETF jak i zamkniete ISO.

Nie wierze. To jest jakis absurd... Przyklad z < del > wogule jest absurdalny. To co, tam kazdy robi co chce? W ciagu tygodnia znacznik 5 razy wypada i trzy razy pojawia sie? Bo ktos wrzuci, ktos wyrzuci a ktos doda znowu??? Lol... Przeciez to sie niczym nie rozni od pisania kodu... Piszesz patch (ktory ma zapewnic funkcjonalnosc jakas - w tym wypadku dokumentowi) i po przejsciu przez proces dyskusji, review, superreview, approval aplikujesz go do CVS. W tym wypadku funkcjonalnoscia moze byc np. obsluge znacznika < del > - i w skarjnym wypadku faktycznie moze potem ktos to wycofac... No, ale to w skrajnym. Wyobraz sobie opisane przesz Ciebie sytuacje z kodem Mozilli...
A publikowanie czegos co jest nieprawdziwe jest wrecz mydleniem obrazu. Jak mozesz prosic Quirisa zeby sie nie wypowiadal "skoro nie zna prawdy", jezeli on nie ma szans wiedziec ze jej nie zna... Czy na dokumencie jest napisane "fake version, low connections with real one, use newsgroup to see what's happening"? Nie, wiec kazdy naturalnie zaglada w draft zeby zobaczyc jak to wyglada...I po tym jest przekonany, ze mniej-wiecej wie jak to wyglada i moze dyskutowac. Obawiam sie, ze zczne miec do w3c uprzedzenia :/

[Domel]

Nie wierze. To jest jakis absurd... Przyklad z < del > wogule jest absurdalny.

Dlatego to trylko przyklad

To co, tam kazdy robi co chce?

No tak ale to chyba normalne. Dlatego przed publikowaniem dyskutujemy nad kazdym pomyslem i wybieramy najlepsze rozwiazanie. Po cztm publikujemu najlepsze rozwiazanie.

W ciagu tygodnia znacznik 5 razy wypada i trzy razy pojawia sie? Bo ktos wrzuci, ktos wyrzuci a ktos doda znowu??? Lol...

No wlasnie tym to sie rozni od oprogramowania, ze tutaj dajeemy juz przefiltrowane pomysly a nie wszystko jak leci.

Wyobraz sobie opisane przesz Ciebie sytuacje z kodem Mozilli...

No wlasnie o to chodzi. Sprawa jest prosta wyobraz sobie zebym napisal patcha, ktory poprawia w czesci jakis blad ale, ze zauwazylem tego ze przy okazju robie dwa nowe. Wyobrarzasz sobie to ze patch bez zadnej kontroli pojawia sie w Mozilli (czyli nie jest filtrowany)? Bo ja nie i dlatego taki jest system pracy.

A publikowanie czegos co jest nieprawdziwe jest wrecz mydleniem obrazu.

Fajnie, caly czas piszecie ze cos jest neprawdziwe? Tylko ze zadnych konkretow nie dajecie. Moge sie zalozyc o kazda kase ze bzdury gadacie. Np w XHTML 2.0 to co bylo opublikowane bylo prawdziwe w maju a teraz ze pracy ida dalej duzo rzeczy sie zmienilo czy to cos dziwnego? To tak jakbym Ciebie zapytal czy codziennie masz aktulana wersje Mozilli? To co bys odpowiedzial jak masz nightly z ostatnich 2 dni. Ze jest nieaktualna?

Jak mozesz prosic Quirisa zeby sie nie wypowiadal "skoro nie zna prawdy", jezeli on nie ma szans wiedziec ze jej nie zna...

Ma, tylko IMHO zle to odczytuje.

I po tym jest przekonany, ze mniej-wiecej wie jak to wyglada i moze dyskutowac.

Ale duskutuje sie nad propozycjami a nie tym co jest dopiero garstka pomyslow.