Mozilla: Linux, czy RedHat

[pbartecki]

Zapraszam zatem wszystkich do dyskucji na temat polityki licencjonowania i używania znaków towarowych Mozilli. Krótki wstęp można znaleźć w towarzyszącym artykule

Na pytania bezpośrednio do mnie będę mógło odpowiedzieć dopiero za kilkanaście dni, po powrocie z zimowych wakacji.


Serdecznie wszystkich pozdrawiam
piotr.

[lenrock]

Dla mnie wydaje sie być oczywiste ,że mozliwość korzystania z nazwy "mozilla" tak jak teraz korzysta się z "linux" jest najlepszym rozwiązaniem. Po pierwsze wyjaśniło by problem z Mozillą PL , po drugie zmiana chociażby strony startowej jest chyba minimum jakie za cel stawiają sobie autorzy każdej szanującej się dystrybucji jakiegokolwiek systemu z Mozillą

Problemem jest się chyba dogadanie z właścicielami marki "Godzilla" którzy żle patrzą na każdą *zillę , ale na wysyp różnych odmian Mozilli mogli by przymknąć oko (na Spiderzilla przy okazji też ). Teraz dla przykładu korzystam z K-meleona i jak dla mnie oczywiste jest że ta przeglądarka o wiele bardziej różni się od Mozilli1.5 (na której jest poczęści oparta) niż MozillaPL 1.5 od Mozilli1.5 .

Może powinniśmy zrobić petycję i zbierać podpisy aby Mozilla Fundation zastosowała linuxowe podejście do swojej nazwy . Co wy o tym sądzicie ?

[Pitreck]

Gdyby Mozilla byla tym, czym jest Linux, to programisci Mozilla.org tworzyli by tylko silnik, jakies inne zespoly tworzyly by powloke, a uzytkownicy dodatki. Potem kazda z zainteresowanych firm wybierala by wersje kernela, ekhm... gecko, nastepnie powloke (jedna lub kilka, ktore mozna by odpalac uruchamiajac program z odpowiednim porametrem), a na koncu dodatki. Potem tylko modyfikujemy pare rzeczy w kodzie, dolaczamy pakiety jezykowe i wydajemy wlasna, 100MB dystrybucje.
Jeszcze doszlo by to tego, ze niektore dodatki byly by zgodne tylko z dana dystrybucja...

Mimo utraty pewnych aspektow reklamowych dla marki Mozilla, wole model Red Hata. Przynajmniej dzieki temu mozna utrzymac wszystko w ryzach, i to Mozilla.org kieruje rozwojem zarowno jej aplikacji, jak i poczesci dystrybucji opartych o jej kod. Takie rozwiazanie jest moim zdaniem lepsze.

PS. O mozliwosc ustawienia wlasnej strony startowej, czy mozliwosc podmiamy pliku zakladek na wlasny to jak bym sie z MF troche posprzeczal. Mysle, ze mozemy to jeszcze wynegocjowac

PPS. Zeby nie bylo niedomowien, nie twierdze ze model Linuksowy jest zly. Poprostu uwazam, ze nie sprawdzil by sie on w przypadku Mozilla.

[Yano]

Heh.. będę się powtarzał, ale co tam.

Ja jestem z całego serca za "modelem Linuksa". Mozilla jako taka już jest rozpoznawana na rynku internetowym. Jeśli teraz MF zarząda od wszelkich dystrybutorów (w tym także od nas) zmiany marki, to wszystko się rozmyje.
Porozmawiajcie sobie z osobami, nie mającymi na codzień styczności z komputerami. Zapytajcie co to RedHat, Mandrake, Slackware, FreeBSD... Stawiam 100:1, że większość nie będzie wiedziała o co chodzi. Ale jak się zapytacie o Linuksa... Oo.. tu już o wiele lepiej. Może jeszcze nie dobrze, ale już zadowalająco.

Wojna jaka się toczyła ostatnio na forum dotyczyła właśnie tak różnego podejścia do sprawy i cieszę się, że w końcu ktoś "wyżej" zrozumiał o co walczą niektórzy.

Tak tylko się teraz zastanawiam, czy MF będzie skłonna zmienić swoją politykę licencyjną.

[Yano]

Pitreck... hmm.. masz po części rację. Zastosowanie do Mozilli modelu stricte linuksowego mija się z celem, bo to nie ten kaliber projektu. Rzeczywiście w kontekście jaki przedstawiłeś ten model się zupełnie nie sprawdza.
Ale z drugiej strony, takie podejście MF do sprawy jak teraz IMO będzie hamować rozwój. Jestem w stanie przeboleć nieingerowanie w kod, ale wymaganie pozostawienia czegoś takiego jak oryginalna strona startowa to już lekkie przegięcie. Przecież nie każdy musi znać język angielski. To samo zakładki - przecież nie każdy musi korzystać z amerykańskich portali, wyszukiwarek itp, skoro mamy całą masę rodzimych.
Dla mnie idealnym byłoby połączenie tych dwóch modeli, tzn. Mozilla zajmuje się rozwojem silnika i przeglądarki Mozilla, a poszczególne teamy w krajach budują swoje zlokalizowane dystrybucje dopasowane do realiów danego kraju i społeczeństwa.

[Pitreck]

Ale z drugiej strony, takie podejście MF do sprawy jak teraz IMO będzie hamować rozwój. Jestem w stanie przeboleć nieingerowanie w kod, ale wymaganie pozostawienia czegoś takiego jak oryginalna strona startowa to już lekkie przegięcie. Przecież nie każdy musi znać język angielski. To samo zakładki - przecież nie każdy musi korzystać z amerykańskich portali, wyszukiwarek itp, skoro mamy całą masę rodzimych.

Jak juz mowilem, o zakladki i strone startowa bym z MF jeszcze powalczyl. Obecnosc angielskich paczek jezykowych w wydaniu moge jeszcze przecierpiec, choc nie za bardzo jest mi to w serek. Szczegolnie jak przypomne sobie te setki watkow "Zainstalowalem MozillaPL, a jest po angielsku". Jesli chodzi o search plugins, IMO to juz mozna zostawic w kwestii uzytkownika.

Dla mnie idealnym byłoby połączenie tych dwóch modeli, tzn. Mozilla zajmuje się rozwojem silnika i przeglądarki Mozilla, a poszczególne teamy w krajach budują swoje zlokalizowane dystrybucje dopasowane do realiów danego kraju i społeczeństwa.

A dla mnie nie, szczegolnie patrzac na obecny wyglad MozillaPL. IMO trzeba dokonac wyboru, albo lokalizacja, albo wlasne distro, rozniace sie od oryginalu czyms wiecej, niz tylko ikonami i dodatkami. Najlepiej obydwa rozwiazania. Nie chce sie powtarzac, wiec odsylam ciebie do tego watku.

[lenrock]

Jak to projekt nie tego kalibru ? Mozilla jest jednym z najsławniejszych projektów OpenSource . Nie widzę przeszkód by była sobie Wp Mozilla 1.7 , potem Polish Mozilla 1.7 , Mandreke Mozilla 1.7 , wystarczy zapewnić że wszystkie zmiany są na poziomie plików tekstowych (w tym także tych poukrywanych w archiwach) i jest pewność że na te wszystkie mozille mozna dograć te same dodatki , oraz że wszytkie będą tak samo wyświetlać strony . Przecież od dawna się przyjeło że ci którzy wprowadzają zmiany w binarkach nie nazywają swojego produktu Mozillą .
Przy takim zachowaniu marka Mozilli będzie sławna i może nawet w końcu synonimem przeglądarki będzie "mozilla" (bo użytkownik tak często się z nią spotka)a nie IE. Pomyślcie o przykładowej rozmowie dwóch ZU

-jaką masz mozillę ?
- ja mam MozillęPL.
- Ja mam tą Redhata , ale czemu używasz PL
- bo ma gesty i Flasha od razu , taka fajna
- to ja też jej spróbuję .

A propo Red Hata ile ZU Auroxa wie że ich system jest spolszczeniem RedHat'a ?Pewnie dużo ,bo linuxiażami są raczej zaawansowani użytkownicy ,ale na pewno nie wszyscy .
Bądź co bądź , Red Hat wcale nie zyskuje popularności poprzez Auroxa i gdyby to RH była mniej znana dystrybucja mógł by być to bardzo z punktu ekonomicznego błąd.
Po drugie nie wszyscy polscy użytkownicy Red Hata wiedzą że mogą mieć ten system porządnie spolszczony gdyby zainstalowali Auroxa.

[KLAPEK]

Zresztą dla ZU nie ma już RH, jest teraz Fedora Core 1, ale to tak poza tematem.
Też uważam, iż model linuxowy byłby najlepszy dla Mozilli. Mozilla.org niech zajmie się tym co robi najlepiej, czyli Gecko + Brałzer jako 'możliwości technologiczne', a lokalne timy mogą składać sobie z klocków paczki najbardziej pasujące do specyfiki danego rynku

[Pitreck]

Widze, ze czesc z was nadal teskni za czasami, kiedy Mozilla byla poligonem testowym dla Gecko. Ciekawe...

Ja tam spogladam w przyszlosc, poza Mozilla 2.0 i widze ze maluje sie ona w dosc ciekawych barwach
Ale to tak OT

[marcoos]

Ja powiem tak: za, a nawet przeciw.

1. "ZA".

Z mojego punktu widzenia model 'linuksowy' jest ok. Tylko wymaga on tego, żeby przerabiacze _koniecznie_ dodawali swój przedrostek/przyrostek do nazwy. Żeby RedHat, Gentoo, Slackware, PLD etc. po właczeniu jakiejś niestabilnej opcji w kodzie koniecznie nazywały to "RedHat Mozilla", "Gentoo Mozilla", "Slack Mozilla", "PLD Mozilla".

Nazwa "Mozilla" jest istotna tutaj o tyle, że dystrybutorzy GNU/Linuksa dostarczaja tylko to, co sami skompiluja (a co dopiero Gentoo - tu przecież każdy kompiluje samemu).

Innej Mozilli w dystrybucjach po prostu by nie bylo. Skutek? Konqueror bylby najpopularniejszym browserem pod GNU/Linuksem. Tak wiec mozilla.blah.blah.rpm - nie, mandrakemozilla.blah.blah.rpm - tak.

Najblizej idealu jest chyba Debian, ktory AFAIK zmienia navigator.vendor z "" na "Debian". Mimo to oficjalnie w Debianie jest "Mozilla", a nie "Debian Mozilla".

2. "PRZECIW".

Moje poparcie dla modelu 'linuksowego' nie oznacza jednakże, że nazwa MozillaPL pasuje do przeróbki. Abstrahujac od MPL, nazwy MozillaXX, gdzie XX=kod_języka powinny dotyczyć wyłacznie tłumaczeń. MozillaFR = Mozilla z francuskimi locales, MozillaDE - z niemieckimi, MozillaPL - z polskimi. Modyfikacja tłumaczenia nie jest modyfikacja kodu.


Podsumowujac:

"Mozilla" - od MF
"MozillaXX" - od MF + locale + nic_wiecej
"XXXXXX's Mozilla" lub DOWOLNA_NAZWA - przerobiona przez XXXXXX Mozilla, z dodatkowymi patchami, pluginami, dodatkami, skorkami, bugami i dziurami.

---
Hmm... ostatni post spod Mac OS X na jakiś czas...

[Gość]

Marcoos jezeli mozna by utworzyc nazwe z czescia mozilla , to przejscie z nazwy MozillaPL na np Polished (wypolerowana) Mozilla , nie byloby takie straszne jak na zdzisiek brolwser [/code]

[Gandalf]

Piotrku - a gdyby przyjac proponiowany przez Ciebie model.. Jaka nazwe nosilaby Wasza dystrybucja Mozilli?

mozillapl-mozilla.1.6 ? Bo przeciez mozilla-pl-1.6 musialoby pozostac dla raw lokalizacji, czyz nie?

[E2rd]

Piotrku - a gdyby przyjac proponiowany przez Ciebie model.. Jaka nazwe nosilaby Wasza dystrybucja Mozilli?

E, chyba wtedy moglibyśmy zaszaleć i ze Ździsiek Mozilla 1.6 i z Boruta Mozilla 1.6 i z Polished Mozilla 1.6... Przedrostek nie musi się zgadzać z oficjalną nazwą projektu / organizacji / firmy, która to-to wydaje.

[Gandalf]

E2rd - sa rzecy w ktorych uwazam, ze nie wolno szalec, aby uniknac chaosu. Jezeli chcemy stworzyc plan nazewniczy i zaproponowac go Mozilla Foundation, to musi on byc racjonalny, wygodny i doskonale racjonalnie rozwiazujacy problem identyfikacji nazewniczej przegladarek z autorami.
Propozycje "zaszalejmy" uwazam za nierozsadna

Powiem szczerze, ze pomysl Piotrka nie podoba mi sie w ogóle i nie wierze, zeby MF poszla na to. Dlaczego? Ano zalozmy, ze RedHat p[rzekompiluje mozille do swojej dystrybucji, ale bedzie ona niestabilna. Czyja marka ucierpi? Userzy beda narzekac na RedHata, Redhat-mozille czy po prostu Mozille?

Upieram sie, ze Mozilla to produkt. Produkt wydawany jest przez jedna, jedyna organizacje i ewentualnie moze byc tlumaczony/zmieniany jedynie na zasadach wyznaczonych przez ta organizacje...

Niedopuszczalne i nielogiczne jest, aby inne korporacje, korzystajac z prawa do uzywania kodu (open-source) robily wlasne byty aplikacyjne o wlasnej funkcjonalnosci i identyfikowaly sie jako produkt orginalny. Otwarty kod nie oznacza "otwartej marki" z ktorej kazdy moze korzystac wedle wlasnej woli.

Piotrek pomylil sie w kilku miejscach swojego artykulu, ale cztery niescislosci, sa szczegolnie razace.

1) Linux!=Mozilla - Gecko==Linux. Gecko to srodowisko w ktorym tworzy sie interfejs i przegladarke. Gecko to silnik renderujacy. Przegladarka to Gecko+dodatki. Czyli kolejne przegladarki mozna porownac do dystrybucji Gecko. MozillaPL to tez osobna dystrybucja podszywajaca sie pod czysta lokalizacje. I tu jest problem, i na to wlasnie MF sie nie zgodzi, a ja popieram ja z calego serca.

2) MF w zadnym wypadku nie ma nic przeciwko zmianie stron startowych, zakladek czy listy wyszukiwarek. Jedyne o co prosi przy tak duzych zmianach to kontakt z nimi i ustalenie scislej listy zmian. Jest to logiczne. Jezeli chcesz uzywac ich marki, to niech oni maja jakas kontrole nad tym co oferujesz pod ta marka uzytkownikom.

3) Tlumaczenie o potrzebie dostosowania do polskich realiow jest smieszne. Czyzbysmy byli inni od np. rynku amerykanskiego? Czyzby rynek amerykanski nie potrzbowal ROT13, sygnaturek, gestow? A polski tak? A moze po prostu MF zle przygotowuje swoja przegladarke i z tego wlasnie powodu lokalizatorzy Polscy zdecydowali sie ja "poprawiac"? Jezeli tak, to czemu uszczesliwaja jedynie rodakow, zamiast ostro forsowac w samej MF takie zmiany jakie wprowadzaja w Polskiej wersji? Wowczas daliby "radosc" calemu swiatu!!!

4) Tlumaczenie, ze wszelkie zmiany beda mylace jest obludnicze. Jaka nazwe zazwyczaj przyjmuja lokalizacje? Nazwa PL x.y albo Nazwa x.y PL, prawda? A czym jest MozillaPL x.y? Czy moge spodziewac sie, ze sciagajac MozillePL dostane to co wydaje Mozilla Foundation tylko po Polsku? NIE! Poniewaz MF nie dolacza mi gestow, a MozillaPL tak, poniewaz MF nie dolacza mi ROT13 a MozillaPL tak... wymieniac dalej? I to nie jest mylenie uzytkownika? Stawanie na bakier z konwencjami nazewniczymi w calym swiecie informatycznym??!?!?

Upraszczajac sytuacje do maksimum. Mozilla Foundation nie zgodzi sie aby pakiet MozillaPL posiadal dodatki, ktorych nie ma w orginalnej wersji i nie sa tworzone przez MF. Jezeli chce je posiadac, niech znajdzie swoja marke, a nie udaje lokalizacje.

[Użytkownik]

Niestety w tym wszystkim jest trochę bałaganu, dlatego zgodzę się z tym co napisał już ktoś:
Mozilla - zwykła Mozilla
MoziilaXX - zwykła Mozilla z dodatkiem językowymi
YYYYY Mozilla[XX] - Mozilla [z dodatkiem językowym] z niewielkimi zmianami (takimi, które użytkownik może dodać/ustawić sobie sam), po uzgodnieniu z MF
YYYYY Gecko - Przeglądarka oparta na Greco

[lenrock]

YYYYY Greco - Przeglądarka oparta na Greco

Jakie greco ? jeżeli już to Gecko , ale nie wyobrażam sobie aby teraz dodawali do starych nazw gecko . Netscape Gecko , Firebird Gecko , n!Kurier Gecko

[Użytkownik]

YYYYY Greco - Przeglądarka oparta na Greco

Jakie greco ? jeżeli już to Gecko , ale nie wyobrażam sobie aby teraz dodawali do starych nazw gecko . Netscape Gecko , Firebird Gecko , n!Kurier Gecko

1. Przepraszam za literówkę.
2. Nazwy "standartowe" mogłyby pozostać bez zmian.

[KLAPEK]

No to zmieńmy nieznacznie nazwę, dodając coś na początku, by było wiadomo, że to nie jest czysta Mozilla, ale jednak nadal Mozilla
No i koniecznie trzeba zmienić UA string, dodać identyfikację na końcu na wzór np Debiana

[wariat]

A co na to MF? Pewnie ... nie bardzo ...

Projekt: PM Browzer
Produkt: PM.Mozilla.x.y:

Rozwiniecie nazwy:
- PolishMake.Mozilla
- Piotrek i Marek.Mozilla
- PolskaModyfikacja.Mozilla

[E2rd]

Powiem szczerze, ze pomysl Piotrka nie podoba mi sie w ogóle

Bo chyba źle go interpretujesz.

Piotrek pomylil sie w kilku miejscach swojego artykulu, ale cztery niescislosci, sa szczegolnie razace.

1) Linux!=Mozilla - Gecko==Linux.

Ty i Pitreck mówicie o stronie technicznej. A jest ona najmniej istotna - sprawa idzie o markę i jej rozpowszechnianie / reklamę. (Pisałem to zresztą już jakiś czas temu). Jak będą powstawać kolejne K-meleony, Galeony i Camino, to nie mamy żadnych szans z WielkimBratem.

3) Tlumaczenie o potrzebie dostosowania do polskich realiow jest smieszne.

Na pewno? Czy decyzja o wywaleniu trybu offline z Fb/Tb jest słuszna z polskiego punktu widzenia?
Oczywiście, Marek z Piotrkiem podjęli kilka innych decyzji niezgodnych z "polityką" mozilla.org - większość nie ma nic wspólnego z "polskimi realiami" - ale nadal pozostaje te parę rzeczy, bez których porządna przeglądarka na polski rynek nie może się obejść.

4) [...] czym jest MozillaPL x.y? Czy moge spodziewac sie, ze sciagajac MozillePL dostane to co wydaje Mozilla Foundation tylko po Polsku? NIE! Poniewaz MF nie dolacza mi gestow,

No i tu jest to niezrozumienie. Wydajemisię, że Piotr właśnie pisał artykuł, chcąc od mozilla.org zgody na wydawanie browsera z Mozillą w nazwie, ale z dodatkowym członem, wyraźnie odróżniającym ten produkt od oryginału. Tak więc Twoje zarzuty mijają cel.
Myślę, że stanie na jakiejś nazwie w stylu P.M. Mozilla PL...