XForms Basic 1.0 - na drodze do XForms

[GandWSISIZ]

No tak ale to chyba normalne. Dlatego przed publikowaniem dyskutujemy nad kazdym pomyslem i wybieramy najlepsze rozwiazanie. Po cztm publikujemu najlepsze rozwiazanie.

No.. z tego co pisales wyzej to wlasnie jest odwrotnie. System kontroli/patchy/review itd. zapewnia, ze do kodu wlaczane sa tylko przefiltrowane i kompletnie przygotowane fragmenty. Raz.
Tymczasem Ty opisales sytuacje ktora jest totalnie chaotyczna i cos wpada, wypada... lata...

No wlasnie tym to sie rozni od oprogramowania, ze tutaj dajeemy juz przefiltrowane pomysly a nie wszystko jak leci.

Przefiltrowane?

No wlasnie o to chodzi. Sprawa jest prosta wyobraz sobie zebym napisal patcha, ktory poprawia w czesci jakis blad ale, ze zauwazylem tego ze przy okazju robie dwa nowe. Wyobrarzasz sobie to ze patch bez zadnej kontroli pojawia sie w Mozilli (czyli nie jest filtrowany)? Bo ja nie i dlatego taki jest system pracy.

I wowczas patch wchodzi i powstaja dwa nowe bledy w bugzilli. Logiczne, nie? Ale nie ma tak ze patch wskakuje, wylatuje, wskakuje znowu, zmienia sie, wskakuje inny ale podobny, wylatuje i to wszystko w przeciagu tygodnia... :/

Fajnie, caly czas piszecie ze cos jest neprawdziwe? Tylko ze zadnych konkretow nie dajecie. Moge sie zalozyc o kazda kase ze bzdury gadacie. Np w XHTML 2.0 to co bylo opublikowane bylo prawdziwe w maju a teraz ze pracy ida dalej duzo rzeczy sie zmienilo czy to cos dziwnego?

Dziwne jest to, ze swiatu pokazuje sie status prac z maja.

To tak jakbym Ciebie zapytal czy codziennie masz aktulana wersje Mozilli? To co bys odpowiedzial jak masz nightly z ostatnich 2 dni. Ze jest nieaktualna?

Ale ta z maja jest...

Ma, tylko IMHO zle to odczytuje.

Skad? Jest draft na stronie W3C. Tak? I jest on tym co kazdy obejrzy chcac sie dowiedziec jak wyglada status prac. Wiec nie mozesz krzyczec na nikogo, kiedy bazujac na tym co przeczytal pisze o XHTML 2.0... Troche nielogiczne jest napisac "to nieprawda! juz to dawno zmienilismy!!!"... :/ To tak jakbym ja odpisywal ludziom na liscie Alladyna, zeby sie odczepili od bledu mem leak w IE i Alladynie, bo w 2.0 (ktorego jeszcze niw wydalismy) to jest poprawione... :/

[marcoos]

Skad? Jest draft na stronie W3C. Tak? I jest on tym co kazdy obejrzy chcac sie dowiedziec jak wyglada status prac. Wiec nie mozesz krzyczec na nikogo, kiedy bazujac na tym co przeczytal pisze o XHTML 2.0...

No właśnie. Ktoś, kto nie siedzi wewnątrz W3, myśli, że to co jest w majowym dokumencie jest przynajmniej w jakiejś części prawdziwe...
A nie jest, z tego, co mówisz...

(BTW. Zmienianie <q> na <quote> jest głupie. Bezsensownie tylko
zwiększa długość dokumentów. Czasami mam wrażenie, że niektóre rzeczy w XHTML 2 są inne tylko na siłę, głównie po to, żeby były koniecznie inne niż w 1.0 czy HTML 4...).

Lekko OT:

Alladynie, bo w 2.0 (ktorego jeszcze niw wydalismy) to jest poprawione... :/

April 10, 2003: (...) We have made a few milestone-weight decisions and started the finishing jobs on legendary Alladyn 2

Fajne to "_finishing_ jobs".

[Domel]

No.. z tego co pisales wyzej to wlasnie jest odwrotnie.

Nie, przytoczylem cos co pasowalo by do postulatu Quiris'a.

System kontroli/patchy/review itd

Akurat grupa XHTML 2 pracuje na jitterbug a nie na bugzilli wiec jest troche inaczej.

Przefiltrowane?

Przefiltrowane == sensowne + przemyslane + zaaprobowane przez wszystkich + zgodne ze specyfikacjami wyzszymi

I wowczas patch wchodzi i powstaja dwa nowe bledy w bugzilli. Logiczne, nie?

Oczywiscie ze logiczne dla oprogramowania ale nie dla dokumentu. Bo jak pozniej bedziesz pisal wylatywanie jest zle widziane. A w przypadku bledow w specyfikacja wlasnie do tego sie to sprowadza. Dlatego system pracy jest inny, zeby to mialo jakis spojny wyglad.
To wynika z wielu czynnikow, nie chcem tutaj filozofowac ale jednym z powodow takiej zroznicowanej pracy jest to ze _calego_ kodu Mozilli nie musza znac developerzy a piszacy specyfikacje nie tylko musza znac cala specyfikacje ale wszystkie inne. I takich argumentow jest wiele ale jak mowie jest to w zasadzie tak oczywiste, ze chyba nie ma co sie nad tym rozwodzic.

Ale nie ma tak ze patch wskakuje, wylatuje, wskakuje znowu, zmienia sie, wskakuje inny ale podobny, wylatuje i to wszystko w przeciagu tygodnia... :/

To tak ale trudno porownywac patcha do fragmentu tekstu w specyfikacji. Po za tym nic takiego oficjalnie nie ma miejsca.
Ale zeby jeszcze obalic te porownanie wyobraz sobie, ze Ty i ja piszemy wspolnie jednego patcha. Ty napisales troche wysylasz to dla mnie a ja analizuje kod i mowie do Ciebie "sluchaj pierwsze trzy funkcje do fatalnie zrobione, wywal to sam albo ja wywale i sam cos napisze". I to jest wlasnie ta nasza prywatna i nieoficjalna korespondencja o ktorej sie nikt nie dowie, bo kazdy zobaczy juz gotowy kod (i nie bedzie wiedzial ze ja wywalilem linijke 5 a Ty poprawiles cos innego po mnie).
Naprawde tak trzeba pracowac poniewaz np znacznik < del > byl promowany przez jedna osobe, druga natomiast powiedziala ze znacznik niest niespojny gramatyczne (oczywiscie przy tym sypnela kilkoma argumentami) a trzecia powiedziala ze generalnie znacznik moze byc ale mozna by wprowadzic atrybut. No i jak roztrzygniesz ta kwestie? Rzucisz moneta ? I wlasnie chodzi mi o ten krotki czas kiedy te 3 osoby dyskutuja nad rozwiazaniem najlepszym (wtedy pojawia sie ten znacznik i znika, ale naprawde _nikogo_ na swicie nie powinno to obchodzic).

Dziwne jest to, ze swiatu pokazuje sie status prac z maja.

Tak bo innego formalnie nie ma. Jak bedzie to zostanie opoblikowany. A zostanie jak wysztkie zgloszone bledy zostana albo zaakceptowane albo odrzucone. I te zaakceptowane zostana rozwiazanie i wtedy powstanie spojny dokument (bo teraz go nie ma - a to ze ja wiem wiecej to nie dlatego ze mam to gdzies napisane, to poprostu jest w mojej glowie).
Po za tym tak pracuje W3C. Tak sa publikowane statusy. Poniewaz przyjelo sie ze Working Drafty wychodza 2-3 razy a nie 200-300.
Pomijajac juz to ze takie sa zasady, to logiczne jest to ze publikowanie prac np co dwa dni, powodowalo by ze wlasnie tak by dane znaczniki pojawialy sie i znikaly a tak jest prawie pewnie, albo zacznik pozostanie i na 90% pozostanie w REC (pisze 90% a nie 100% bo po jest ta "droga statusow") albo raz zniknie na zawsze.

Ale ta z maja jest...

To znaczy tak: dla Ciebie jest ona aktualna i tyle a to ze dla mnie nie to wynika tylko i wylacznie z naszych "statusow". Poprostu jak opracujemy do konca wersje nastepna to i Ty ja ujrzysz.

Wiec nie mozesz krzyczec na nikogo, kiedy bazujac na tym co przeczytal pisze o XHTML 2.0...

Ale musze uznac to za brednie poniewaz nie daliscie, jeszcze zadnego przykladu na to co piszecie. Powtarzam (bo o to sie zaczela "klutnia"): nigdzie nie jest napisane ze prace nad CSS 3 trwaja kilka lat.

Troche nielogiczne jest napisac "to nieprawda! juz to dawno zmienilismy!!!"... :/

No dobra wiecej nic nie zdradze, lepiej? Chcialem dobrze, chcialem uchylic rabka tajemnicy ale jesli to spowoduje ataki na mnie lub W3C to wiecej niczego nie powiem i dowiece sie wtedy kiedy przyjdzie na to czas.

To tak jakbym ja odpisywal ludziom na liscie Alladyna, zeby sie odczepili od bledu mem leak w IE i Alladynie, bo w 2.0 (ktorego jeszcze niw wydalismy) to jest poprawione... :/

Tak. Tylko, ze Alladyn jest uzywany. A XHTML 2.0 nie ma prawa byc uzywany przez nikogo, to znaczy uzywac go mozna tylko nalezy sie z tym liczyc, ze "jurto" to nie musi byc aktualnie poniewaz jest to szkic a nie rekomendacja.

[Gandalf]

I wlasnie chodzi mi o ten krotki czas kiedy te 3 osoby dyskutuja nad rozwiazaniem najlepszym (wtedy pojawia sie ten znacznik i znika, ale naprawde _nikogo_ na swicie nie powinno to obchodzic).

No, i ok. Czyli poki dyskutuja to aktualna jest wersja sprzed dyskusji.

Poniewaz przyjelo sie ze Working Drafty wychodza 2-3 razy a nie 200-300.

Eric S. Raymond wlasnie strzela sobie w glowe...

Pomijajac juz to ze takie sa zasady, to logiczne jest to ze publikowanie prac np co dwa dni, powodowalo by ze wlasnie tak by dane znaczniki pojawialy sie i znikaly a tak jest prawie pewnie, albo zacznik pozostanie i na 90% pozostanie w REC (pisze 90% a nie 100% bo po jest ta "droga statusow") albo raz zniknie na zawsze.

Szkoda, bo dla mnie wcale nie musialoby to tak wygladac. Podam przyklad:

1) Jest sobie dokument w wersji X
2) Brakuje mozliwosci pozycjonowania elementow blokowych
3) zglaszam blad do systemu bledow z propozycja opracowania atrybutu ktory okreslalby wzgledem czego pozycjonowany jest blok
4) w trakcie dyskusji ustalamy jaka bedzie optymalna i logiczna formula takiego zagadnienia.
5) w trakcie dyskusji wychodzi na to, ze position nie powinien od razu ustawiac bloku, zatem nalezy dodac osobne znaczniki left i top.
6) pakiet pod nazwa 'pozycjonowanie' zaczyna byc opracowywany. Pierwsze drafty patcha pisze ja
7) ktos proponuje dodac fixed w celu latwiejszego ustawiania bloku wzgledem okna
8) konczymy etap dyskusji upewniajac sie w wyniku dyskusji w grupie zaitneresowanych osob, ze taka wlasnie a nie inna formule pozycjonowania chcemy wlaczyc i ze tak wlasnei bedzie sie u nas realizowac pozycjonowanie
9) patch jest gotowy
10) poprawki do patcha
11) review/superreview ewentualnie approaval
12) patch wchodzi pol godziny pozniej jest dostepny publicznie.

Capisci?

To znaczy tak: dla Ciebie jest ona aktualna i tyle a to ze dla mnie nie to wynika tylko i wylacznie z naszych "statusow".

Ale uzywasz tego jako argumentu w dyskusji stawiajac sie ponad nami - wiesz co czego my nie wiemy wiec nie mozemy dyskutowac na rowni. Musisz zrozumiec, ze dla nas jedyne na czym mozemy sie bazowac to to co widzimy.

No dobra wiecej nic nie zdradze, lepiej? Chcialem dobrze, chcialem uchylic rabka tajemnicy ale jesli to spowoduje ataki na mnie lub W3C to wiecej niczego nie powiem i dowiece sie wtedy kiedy przyjdzie na to czas.

Domel. Rabek tajemnicy oznacza istnienie tajemnicy... Moje pojecie OpenSource nie przewiduje takiego

[Domel]

No, i ok. Czyli poki dyskutuja to aktualna jest wersja sprzed dyskusji.

Dokladnie tak

Szkoda, bo dla mnie wcale nie musialoby to tak wygladac. Podam przyklad:
[1- 12]

Przyznam sie ze koncowy efekt dyskusji konczy sie podobnymi procedurami. Co sluzy potem zebrania bledow sensownych i zaaplikowanie ich do nowego draftu.

[Domel]

(BTW. Zmienianie <q> na <quote> jest głupie.

Nie marcoos. Znaczniki < q > i < quote > to NIE sa te same znaczniki, sa podobne ale nie takie same. Po za tym istnieje kilka powodow dla ktorego zostalo to zmienione dlatego jestet to glupie w przeciwienstwie... a niewazne. A po za tym wal nastepnym razem na maila

. Czasami mam wrażenie, że niektóre rzeczy w XHTML 2 są inne tylko na siłę, głównie po to, żeby były koniecznie inne niż w 1.0 czy HTML 4...).

Po czesci masz sluszne wrazenie. Dla nas nie istnieje HTML 4.01. Ale nie z cala pewnoscia nie jest zmieniane na sile (masz chociazby argument do powyzszego przykladu).

[przypadkowy przechodzień]

dawno nie widziałem takiego zarozumiałego buca jak Domel... jeśli wszyscy w W3C są tacy i wszyscy tak samo mają w pogardzie ludzi czytających ich cholerne drafty to ja od dziś nie czytam tego chłamu... tym bardziej jeśli wszystko co tam piszą to nie prawda
zawiodłem się srodze

[przypadkowy przechodzień]

a poza tym, jeśli to jest kurs Domela i pisze tam, że accesskey jest w XHTML 1.1 niedozwolony dla tagu <a>, kiedy wszyscy wiedzą i czytają, że jest (bo niby jak mógłby nie być?) to co to za eskpert jest, ja się pytam?

[Domel]

pisze tam, że accesskey jest w XHTML 1.1 niedozwolony dla tagu <a>

Kurs byl tworzony w czasie gdy XHTML 1.1 tyb w statusie Working Draft (wtedy tylko Murray Altheim pisal specyfikacje) i tak wlasnie bylo (nie tylko to bo rowniez nie bylo znacznika object i innych) dlatego ja sie pytam, myslisz, ze umiesz myslec i czytac? [kurs jak kazdy widzi jest z 2002 roku]

http://www.w3.org/TR/xhtml-modularization/abstract_modules.html#s_hypertextmodule]

ROTFL, jesli mowisz o specyfikacji XHTML 1.1 to podaj link do specyfikacji XHTML 1.1 a nie modulacji w XHTML-u.

ludzi czytających ich cholerne drafty to ja od dziś nie czytam tego chłamu

Argumentacja mnie powalila z nog

zarozumiałego buca

a i kultura jest wysoka.

[Adrianer]

pisze tam, że accesskey jest w XHTML 1.1 niedozwolony dla tagu <a>

Kurs byl tworzony w czasie gdy XHTML 1.1 tyb w statusie Working Draft (wtedy tylko Murray Altheim pisal specyfikacje) i tak wlasnie bylo (nie tylko to bo rowniez nie bylo znacznika object i innych) dlatego ja sie pytam, myslisz, ze umiesz myslec i czytac? [kurs jak kazdy widzi jest z 2002 roku]

Domel, jak nigdzie tam nie jest napisane, że jest to kurse na podstawie working draft, to z kąd mają ludzie wiedzieć, że to nie jest finalna wersja???!!!
To tak jak z XHTML 2.0 który jest na stronie w3c, a który jest w gowach ich czonków

[przypadkowy przechodzień]

pisze tam, że accesskey jest w XHTML 1.1 niedozwolony dla tagu <a>

Kurs byl tworzony w czasie gdy XHTML 1.1 tyb w statusie Working Draft (wtedy tylko Murray Altheim pisal specyfikacje) i tak wlasnie bylo

a kogo to obchodzi?? kto będzie patrzył na datę??
za to pisanie publicznie takich rzeczy jest bardzo bardzo szkodliwe. setki osób dla których jesteś autorytetem (sic!) uzna, że nie ma sensu dawać accesskey bo Domel tak powiedział. to bardzo źle

http://www.w3.org/TR/xhtml-modularization/abstract_modules.html#s_hypertextmodule]

ROTFL, jesli mowisz o specyfikacji XHTML 1.1 to podaj link do specyfikacji XHTML 1.1 a nie modulacji w XHTML-u.

a nie widzisz tutaj, że to na jedno wychodzi?

[Domel]

Jak przestane miec problemy z serwerem to zaktualizuje kurs.

z kąd mają ludzie wiedzieć, że to nie jest finalna wersja

Z daty. Po za tym jak cos czytam to sprawdzam czy to jest aktualne.
Nie chcem sie usprawiedliwiac ale w tym winy mojej jest niewiele, bo jak wczesniej napisalem byly problemy z serwerem (wlasciwie jeszcze troszke sa), a gdy powstawal tekst faktycznie mialo sie nic pod wzgledem znacznikow i atrybutow nie zmienic (w ostatniej chwili zdecydowano sie na dosc radykalna zmiane - rzadko sie zdaza ale jednak... - zapewniano mnie ze bedzie dobrze jak widac nie do konca).

To tak jak z XHTML 2.0 który jest na stronie w3c, a który jest w gowach ich czonków

A w czym to ma byc jak nie w glowach?

I jeszcze co do Working Draftow, one nie sa po to zeby czytali je webmasterzy, one sa po to zeby czytali je scecjalisci zajmujacy sie edycja dokumentow. Dla webmastera jest Rekomendacja. (wiec to ze ktos przeczytac czegos nie moze to za zupelnie nie rozumiem, bo nawet jesli by mogl to co mu to daje skoro moga wyjsc z tego kwiatki tak jak z akutalnoscia mojego kursu. Sorry ale przyjeta przez Was obrona sie nie sprawdza, nie jest spojna i czasami sie wyklucza.)

BTW, wlasnie zaczynam wychodzic na prosta z serwerem i zaktualizujego (jesli wszystko dobrze) w ciagu najblizszych dni, jednak zdarzylem dostac ochzan zaczekalibyscie kilka dni i wszsytko bylo by OK

[quiris]

Oczywiście pomysł świetny, tylko, że patrząc na np. żółwie tempo prac W3C nad CSS3 oraz CSS21 (niby drobne zmiany, a czekamy na rekomendację parę już lat) to ostatecznej rekomendacji możemy spodziewać się za parę lat. No chyba, że się mylę.

Hy hy... No i niewiele się pomyliłem, W3C nie jest zainteresowana tym tematem do tego stopnia, że rozwijaniem tego standardu zajęła się grupa robocza WHAT http://www.whatwg.org/specs/web-forms/current-work/. Ewentualnie gotowy standard zatwierdzi (bądź nie) W3C, ale to raczej nie będzie decydującym czynnikiem w implementacji standardu w Mozilli, Operze, czy Safari. Wygląda mi to na pewnego rodzaju schizmę. W3C staje się powoli poważnym balastem rozwoju klasycznej sieci WWW. To o czym pisałem wtedy: kilkuletnie oczekiwania na standardy CSS2.1 i CSS3 raczej potwierdzają moje obserwacje.

[quiris]

BTW, wlasnie zaczynam wychodzic na prosta z serwerem i zaktualizujego (jesli wszystko dobrze) w ciagu najblizszych dni, jednak zdarzylem dostac ochzan zaczekalibyscie kilka dni i wszsytko bylo by OK

No i z kilku dni zrobiło się kilka ładnych miesięcy . Jeszcze parę miesięcy i może doczekamy się aktualizacji jednego wiersza

[Domel]

No i z kilku dni zrobiło się kilka ładnych miesięcy .

Napisalem "jesli wszystko bedzie dobrze" a okazalo sie ze wszystko jest zle

Jeszcze parę miesięcy i może doczekamy się aktualizacji jednego wiersza

Po pierwsze srednio to jest na temat i wolabym na priv. Po drugie to nie bedzie jeden wiersz (zawsze najbardziej wkurza mnie jak ktos wie lepiej co mam w glowie, na kompie czy gdzie kolwiek... )

[quiris]

Po pierwsze srednio to jest na temat i wolabym na priv.

Napisałem tu, ponieważ tu złożyłeś publiczną obietnicę poprawy strony w ciągu kliku dni. Skoro masz problemy z serwerem (tą stroną) to dlaczego ją reklamujesz w swoim profilu, skoro zawiera oczywiste błędy i przekłamania. Co gorsza to Twój kurs jest również dołączany do instalki Pajączka. Wydaje mi się, że powinieneś bardziej poczuwać się do odpowiedzialności za jakość tego kursu mając na względzie to, że wielu niedoświadczonych webmasterów ślepo zaufa temu co tam napisałeś. Jeśli masz problemy z serwerem, to mogę Ci udostępnić miejsce na swoim. Jeśli są inne przeszkody to przynajmniej powinieneś zaznaczyć na pierwszej stronie, że kurs nie odzwierciedla faktycznego stanu. Nie wszyscy patrzą na datę aktualizacji i porównują ją z datami zatwierdzenia oficjalnych specyfikacji.

Po drugie to nie bedzie jeden wiersz

Wydaje mi się, że lepiej szybko poprawić jeden wiersz, niż nie robić nic.

[Domel]

Skoro masz problemy z serwerem (tą stroną) to dlaczego ją reklamujesz w swoim profilu

Bo mam do tego prawo?

skoro zawiera oczywiste błędy i przekłamania.

Nieprawda. Kurs zawiera prawde na dzien w ktorym byl opublikowany. Dlatego jeski ktos nie aktualnizuje to nie jest klamca . Co do bledow. Tak jest klika ortografow, nie mniej jednak kontekst jest jasny.

Jeśli są inne przeszkody to przynajmniej powinieneś zaznaczyć na pierwszej stronie

Nie ma innych przeszkod.

że kurs nie odzwierciedla faktycznego stanu.

Wiesz, zebym byl zlosliwy (tak jak Ty ) to bym napisal ze poniewaz XHTML 1.1 jest modularny kazdy zestaw znacznikow i atrynutow odzwierciedla faktyczny stan.

Nie wszyscy patrzą na datę aktualizacji i porównują ją z datami zatwierdzenia oficjalnych specyfikacji.

Zupelnie tak jak nie wszyscy czytaja umowy tylko je podpisuja.

Wydaje mi się, że lepiej szybko poprawić jeden wiersz, niż nie robić nic.

Skoro wiesz, ze nie moge tego zrobic (bo mam problemy z serwerem) to po co ten spam?

[quiris]

Skoro masz problemy z serwerem (tą stroną) to dlaczego ją reklamujesz w swoim profilu

Bo mam do tego prawo?

Oczywiście, że masz. Ja jednak z czystym sumieniem nie mógłym z tym się publicznie obnosić. Dlatego między innymi niedawno usunąłem Twoj kurs z listy polecanych przeze mnie stron.

[Domel]

Dlatego między innymi niedawno usunąłem Twoj kurs z listy polecanych przeze mnie stron.

No wlasnie. Od niedawa to zrobiles a wczesniej wspierales "bledy i przeklamania"

[quiris]

Dlatego między innymi niedawno usunąłem Twoj kurs z listy polecanych przeze mnie stron.

No wlasnie. Od niedawa to zrobiles a wczesniej wspierales "bledy i przeklamania"

Oczywiście. Bo dopiero niedawno, ze zgrozą stwierdziłem, że nie poprawiłeś tego, co miałeś poprawić w ciągu kilku dni. A któremu zapewnieniu w pełni zaufałem