Tworzymy regulamin

[Olhado/256]

Skoro nie można już zgłaszać poprawek do regulaminu, to rozumiem, że będzie można go zmieniać kiedy wejdzie w życie?

[Adrianer]

To:

k) Moderatorzy mają obowiązek przy modyfikowaniu postów dopisać dlaczego to robią.

bym zamienił na takie coś:
k) Moderatorzy mają obowiązek przy modyfikowaniu/przenoszeniu/usuwaniu postów dopisać dlaczego to robią i podpisać się

[Domel]

k) Moderatorzy mają obowiązek przy modyfikowaniu/przenoszeniu/usuwaniu postów dopisać dlaczego to robią i podpisać się

Celowo nie dodalem przenoszeniu/usuwaniu bo w przypadku przenoszenia wiadomo powod moze byc tylko jeden - zle podforum. A przy usuwaniu w zasadzie tez, wiemy dlaczego (szczegolnie ze usuwanie polega na przenoszeniu do Abuse & /dev/null). Oczywisice trzeba miec wzglad na czas moderatorow, bo jesli mamy post o tresci "dupa" bo nie widze powodu zeby moderator pisal wypracowanie na temat dlaczego usuna post. Kolejna sprawa to regulamin ma za zadanie opisanie formalne tego co wszyscy wiedza i stosuja a nie nazucac jakies dodatkowe obowiazki. Chodzi o to ze przez 3 lata wypracowalismy sobie standardy ktorych sie trzmamy a nigdy nie bylo zwyczaju opisywania usuniec lub przesuniec.

[Olhado/256]

A przy usuwaniu w zasadzie tez, wiemy dlaczego

Nie zawsze. Przykład: temat o stronie z nastoletnią japońską pornografią. Miło by było, gdyby moderatorzy się jednak podpisywali i podawali powód jeśli nie jest oczywisty. Zresztą ja i tak to robię, nawet jeśli nikt mi nie każe

Kolejna sprawa to regulamin ma za zadanie opisanie formalne tego co wszyscy wiedza i stosuja a nie nazucac jakies dodatkowe obowiazki. Chodzi o to ze przez 3 lata wypracowalismy sobie standardy ktorych sie trzmamy a nigdy nie bylo zwyczaju opisywania usuniec lub przesuniec.

I były z tego powodu nieporozumienia. To, że coś działało w miarę dobrze, nie oznacza, że nie można tego usprawnić

P.S. - pytam po raz kolejny: co z poprawkami, które zgłosiłem w wątku w Developers? Mam je tu powtórzyć, czy poczekać, aż regulamin wejdzie w życie i dopiero wtedy zabiegać o jego zmianę?

[Domel]

Nie zawsze.

OK, jak to w zyciu bywa zawsze sa wyjatki... Przeciez nie napiszemy w regulaminie, zeby _czasami_ opisywac zmiane bo to tylko niedopowiedzeia ktore beda powodowaly konflikty. Chyba ze potraficz sformulowac podpunkt (krotki) ktory by przekazywal tresc typu mozna kasowac bez opisu ale w szczegolnych przypadkach nie (i nazwac te przypadki)

I były z tego powodu nieporozumienia. To, że coś działało w miarę dobrze, nie oznacza, że nie można tego usprawnić

j/w ja nie potrafie. Jelsi ktos zaproponuje cos sensownego to zaimplementuje.

P.S. - pytam po raz kolejny: co z poprawkami, które zgłosiłem w wątku w Developers?

Chyba ten regulamin nigdy nie wejdze w zycie. Nie bardzo chcem lamac obietnic i robic wyjatki dla Ciebie ale z drugiej strony nie chcem doprowadzic, zeby mial miejsce taki "maly szantarz" (ze wprowadzamy ale odrazu zmieniamy).
Tak powtorz, poniewaz prace sa otwarte i kazdy na prawo to zobaczyc a nie tylko moderatorzy.

[Olhado/256]

OK, jak to w zyciu bywa zawsze sa wyjatki... Przeciez nie napiszemy w regulaminie, zeby _czasami_ opisywac zmiane bo to tylko niedopowiedzeia ktore beda powodowaly konflikty.

Masz rację. Można to zrobić na zasadzie "jeżeli moderator usuwając wątek uważa, że powód usunięcia może być niejasny dla innych moderatorów, powinien go podać" - czyli taki bardziej guideline, niż rule, ale jeśli nie chcesz tym zawalać regulaminu, to ok.

Chyba ten regulamin nigdy nie wejdze w zycie. Nie bardzo chcem lamac obietnic i robic wyjatki dla Ciebie ale z drugiej strony nie chcem doprowadzic, zeby mial miejsce taki "maly szantarz" (ze wprowadzamy ale odrazu zmieniamy).
Tak powtorz, poniewaz prace sa otwarte i kazdy na prawo to zobaczyc a nie tylko moderatorzy.

Dzięki (i wybacz, że opóźniam pracę)

Moje uwagi odnośnie regulaminu:
I.2.b - moja propozycja: Jednym z celów funkcjonowania forum jest tworzenie wspólnoty użytkowników Mozilli, Firefoksa, Thunderbirda i innych produktów wydawanych przez Mozilla Foundation.
Uzasadnienie: wspominanie o Mozilli a pomijanie FF i Tb to pewien nietakt A i ograniczanie wspólnoty tylko do użytkowników produktów MozilliPL (która w tej chwili raczej niewiele wydaje) jest chyba niepotrzebne.

I.3.b - trzeba ustalić co z linkami do stron zawierających pornografię itp. Moja propozycja: Zabrania się publikowania na forum treści i materiałów wulgarnych, pornograficznych, nieetycznych, obrażających czyjeś uczucia religijne lub uznawanych powszechnie za obraźliwe. Linki do takich stron muszą być opatrzone wyraźnym ostrzeżeniem co taka strona zawiera, w innym przypadku będą usuwane bez ostrzeżenia.

III.3.k - ten punkt nie mówi kompletnie nic, tzn. jego interpretacja jest dowolna.

Do punktu 3 dodałbym też to, co ustaliliśmy o devnullowaniu - jeśli jeden moderator zdevnulluje post, inny nie powinien go przywracać bez skonsultowania się z tym, który dany post zdevnullował. No i generalnie że moderatorzy starają się nie wchodzić sobie w drogę.

IV.f - jak widzieliśmy, jego interpretacja też jest raczej dowolna. Co w sytuacji, kiedy jeden użytkownik zakłada temat w dobrej wierze, a inny uważa, że chodziło tylko o wywołanie kłótni?

Do sekcji IV dodałbym coś o tym, żeby starać się nie robić błędów interpunkcyjnych i ortograficznych - np. żeby przed wysłaniem posta przepuszczać go przez jakiś spellchecker.

Z tego wszystkiego tak naprawdę zależy mi przede wszystkim na zmianie punktu I.3.b - reszta to szczegóły w sumie

[Domel]

Moje uwagi odnośnie regulaminu:
I.2.b - moja propozycja: Jednym z celów funkcjonowania forum jest tworzenie wspólnoty użytkowników Mozilli, Firefoksa, Thunderbirda i innych produktów wydawanych przez Mozilla Foundation.

Masz racje, ze nie powinno sie wspominac tylko o Mozilli ale ja bym poszedl w inna stronie i zamiast wymienac programy to bym napisal ogolnie (poniewaz w przyszlosci nie wiemy czy np nie bedziemy zajmowac sie np Sunbirdem).
Propozycja:
Jednym z celów funkcjonowania forum jest tworzenie wspólnoty użytkowników produktów wydawanych przez MozillaPL.org i Mozilla Fundation.

I.3.b - trzeba ustalić co z linkami do stron zawierających pornografię itp.

Wiec ja jestem za tym zeby nie zmieniac. Czyli jesli zabrania soe publikowania materialow pornograficznych czyli linki tez. Twoja propozycja i sie nie podoba, poniewaz zaznaczenie, ze sa to takie materialy spokoduje wzrost klikniec przez dzieci i mlodzierz a przeciez glownie ich chronimy.

Do punktu 3 dodałbym też to, co ustaliliśmy o devnullowaniu - jeśli jeden moderator zdevnulluje post, inny nie powinien go przywracać bez skonsultowania się z tym, który dany post zdevnullował. No i generalnie że moderatorzy starają się nie wchodzić sobie w drogę.

IMHO swietny pomysl. Zaproponuj podpunkt i go wlacze.

IV.f - jak widzieliśmy, jego interpretacja też jest raczej dowolna. Co w sytuacji, kiedy jeden użytkownik zakłada temat w dobrej wierze, a inny uważa, że chodziło tylko o wywołanie kłótni?

Akurat ten podpunkt, jest analogiczny to tego co mamy w prawie, w regulaminach organizacji, stowarzyszen wiec wydaje mi sie, ze nie da sie go lepiej napisac. Oczywisice, czsami pojawiaja sie posty z pogranicza co bedzie powodowac, ze jedna osoba bedzie uwazac ze klotniogenne a inna nie. Ale uwazam, ze nic z tym punktem nie trzeba robic, powinien zostac.

Do sekcji IV dodałbym coś o tym, żeby starać się nie robić błędów interpunkcyjnych i ortograficznych - np. żeby przed wysłaniem posta przepuszczać go przez jakiś spellchecker.

Myly przymiarki do tego punktu ale tutaj wypracowalismy kompromis. Wiec nie jestem za tym zeby to burzyc i odpoczatku rozpoczynac spory. Oprocz tego jestem przeciwny temu punktowi, poniewaz w Twojej (luznej) podkunkt ten bedzie martwy. Bledow interpunkcyjnych nie da sie sprawdzic zadnym automatem, bledy ortograficzne moze w miare sie da ale tez nie kazdy bedzie mogl to zrobic (bo tylko sa takie rozszerzenia do FF). Co do pierwszej czesci o staraniu sie pisania bez bledow to oczywisice zgoda ale punktu takiego, poniewaz jest to dosyc oczywiste, nie ma znaczenia czy piszemy list urzedowy czy list milosny to zawsze musimy sie starac pisac bez bledow. Zreszta trudno zarzucac formuowiczom, ze nie dbaja o to. Wiec nie jestem za wlaczamiem punktow, ktore sa oczywisie, bo pewnie takiego rodzaju podkunktow mozna bedzie jeszcze zaproponowac 50

[Olhado/256]

Propozycja:
Jednym z celów funkcjonowania forum jest tworzenie wspólnoty użytkowników produktów wydawanych przez MozillaPL.org i Mozilla Fundation.

Jeśli o mnie chodzi to może być

Twoja propozycja i sie nie podoba, poniewaz zaznaczenie, ze sa to takie materialy spokoduje wzrost klikniec przez dzieci i mlodzierz a przeciez glownie ich chronimy.

Dzieci i młodzież mogą w Internecie znaleźć tyle pornografii i innych "nieodpowiednich treści", ile im się podoba. Nie sądzę, żeby miały niedosyt Natomiast co ma zrobić dorosły człowiek, który chciałby sobie pod Mozillą/FF pooglądać legalne strony np. z pornografią, ale ma z nimi jakieś problemy i chciałby uzyskać pomoc?

IMHO swietny pomysl. Zaproponuj podpunkt i go wlacze.

"Moderatorzy nie powinni cofać zmian dokonanych przez innych moderatorów, np. przywracać usuniętych postów, bez zgody moderatora, który danej zmiany dokonał"
Trochę brzydko brzmi (może ktoś potrafi ładniej?), ale sens chyba oddaje

Pozostałe dwa punkty - ok, niech zostanie tak, jak jest.

[Domel]

Dzieci i młodzież mogą w Internecie znaleźć tyle pornografii i innych "nieodpowiednich treści", ile im się podoba. Nie sądzę, żeby miały niedosyt

No tak ale to nie znaczy, ze mozillapl.org ma to firmowac.

Natomiast co ma zrobić dorosły człowiek, który chciałby sobie pod Mozillą/FF pooglądać legalne strony np. z pornografią, ale ma z nimi jakieś problemy i chciałby uzyskać pomoc?

Oczywisice rozumiem ten argument ale mimo wszsytko jest zbyt slaby zeby mogl mnie przekonac. W tej kwestii moge tylko odac ze polskie prawo zakazuke pornografii (oczywisie zaraz ktos napisze ze jest to dosyc martwe bo kiedy jest granica miedzy erotyka a pornografia - co raz w mediach wybucha o to spor, dlatego proponuje odciecie sie od kontrowersyjnych tematow wlasnie w taki sposob). Kolejna sporo moga pojawiac sie linki do pornografii nasuwa sie pytanie dlaczego dyskryminujemy storny z wulgaryzmami, strony nazistowskie itp? Dlatego ja bym w te kwiesie nie wchodzil bo IMHO brniemy jw jakis slepy zaulek. Jestem za klasyfikacja stron w sposob zaproponowany przez W3C PICS ktory pokrywa z tym co juz istnieje.
Nie wiem co mam z tym zrobic bo sa dwa zupelnie odrebne stanowiska, jesli wlaczymy ten podpunkt to ja sie obrarze a jesli nie wlaczymy to Ty sie obrazisz . Szczerze mowiac nie mam pojecia jak to rozwiklac. Dlatego zostawmy to innym niech sie wypowiedza a po 24 podliczymy stanowiska i wtedy podejmiemy decyzje?

"Moderatorzy nie powinni cofać zmian dokonanych przez innych moderatorów, np. przywracać usuniętych postów, bez zgody moderatora, który danej zmiany dokonał"

OK zamiplementuje go w taki sposb lub przebuduje podkunkt na bazie Twojej propozycji.

[Wojciech]

(...) Jestem za klasyfikacja stron w sposob zaproponowany przez W3C PICS ktory pokrywa z tym co juz istnieje. (...) Dlatego zostawmy to innym niech sie wypowiedza ...

Ja też i zgadzam się z Domelem w 100%.

[Olhado/256]

a jesli nie wlaczymy to Ty sie obrazisz

No bez przesady Nie zależy mi jakoś szczególnie na tym podpunkcie - to tylko sugestia była. Jeśli ma to powodować jakieś kontrowersje i niesnaski na forum (a już czuję, że tak będzie), to nie będę się wykłócał o to. No, ale na razie dajmy innym się wypowiedzieć

[Gandalf]

Moglibyscie naswietlic co to jest W3C PICS i co zaklada?

Jak na razie jestem po stronie Olhado - jesli podaje link do strony porno, musze to jasno zaznaczyc. Argument, ze dzieci beda w to klikac jest moim zdaniem straszliwie bledny. To tak jakby powiedziec "nie piszmy znaku STOP nad urwiskiem bo ludzie z ciekawosci beda skakac". No sorry, jesli ktos jest bardzo glupi to juz nic mu nie pomoze. Dbajmy wiec o tych, ktorzy mysla, a Ci moim zdaniem powinni miec informacje, ze dany link prowadzi do materialow, ktorych moga nie chciec ogladac.

[Domel]

Moglibyscie naswietlic co to jest W3C PICS i co zaklada?

Chodzi o podzial na kategorie typu wylgaryzmy, seks itp. Jesli mamy ustawione odrzucanie calkowite tego typu tresci to wszystkio co ma wartosc rozna od zera zostanie odrzucone. BTW, IE to ma a dla FF/Moz sie nie mozna doprosic

"nie piszmy znaku STOP nad urwiskiem bo ludzie z ciekawosci beda skakac".

Nie, nie o to mi chodzilo. Dorosli - odpowiedzialni nie beda skakac ale dziecko - nieodpowiedzialne pierwsze co zrobi to podejdzie to urwiska. Dlatego proponuje nie robic urwiska

No sorry, jesli ktos jest bardzo glupi to juz nic mu nie pomoze.

Wcale nie musi byc glupi, wystarczy dziecko bedzie nie odpowiedzialne (co jest dosyc normalne u dzieci).

ktorych moga nie chciec ogladac.

Alez wlasnie o to chodzi, ze (prawie) kazde dziecko chce ogladac co nie znaczy ze moze...

Warto miec wzglad, ze mozillapl.org jest strona startowa dla nie jednej przegladarki, a mozillapl.org znajduje sie w zakladkach prawie kazdej Mozilli i FF.

[Gandalf]

Domel: ale nie ograniczysz tego, poprzez niemowienie o tym. Sorry, ale wedle tej zasady na papierosach nie powinno sie nic pisac.
Wybacz, ale to nie nasz problem, ze wszyscy mlodzi chlopcy maja za duzo testosteronu i zawsze pokonaja kazdy system komputerowy ktory im sproboje utrudnic ogladanie golych...
Nie zablokujesz im tego, i naprawde uwazam, ze w sytuacji kiedy internet wyglada jak wyglada, Wasza propozycja "nie pisania o tym, zeby uchowac dzieci" wyglada jak zamykanie drzwi do lasu.

[Domel]

Gandalf: generalnie sie zgadzam, ze nie zabronie dziecku niczego ale chodzi tylko o to zeby nie firmowalo tego mozillapl.org, niech sobie wjedzie na google i niech sobie ogloda co chce (a przy okazji instaluje dialery w postaci "nowego kodeka do swojego odtwarzacz"). Ale ok jest to dyskusja na pozmiomie ideologicznym dlatego nie kontunuuje bo lamie regualin Oddales swoj glos narazie jest 2:2

[Gandalf]

Ale haslo "nie informujmy o tym" nie daje nic, bo dziecko i tak wejdzie na porno skad innad, natomiast powoduje problemy wobec osob ktore swiadomie nie chce ogladac stron pornograficznych. Czemu nie moze obo byc notki, ze to strona z tresciami o tematyce pornograficznej?

[Wojciech]

Nie wiem, czemuście się tak napalili na tę pornografię!

Istnieją ogólnoludzkie, niepisane zasady i reguły współżycia społecznego, moralności itp., niezależne od W3C PICS, inkwizycji, zasad socjalistycznego społeczeństwa i innych. I tego należy się trzymać. Twoja argumentacja, Gandalfie, jest co najmniej wykrętna. Zgoda, jak ktoś chce, znajdzie pornografię, faszystów, satanistów, radio M, poradniki dla terrorystów, włamywaczy komputerowych, piratów itp. (zastrzegam się, że kolejność i dobór wymienionych przykładów są czysto przypadkowe!). Zło, niemoralność, nienawiść są wszędzie dostępne. Nie powinniśmy jednak tolerować ani promować takich rzeczy, bo czymże jest zamieszczanie odnośników wzgl. nawet szczegółowych porad? Nie namawiam tu również do krucjat przeciw wyżej wymienionym. Jednak blokada takich treści i wsparcia dla nich jest jedynym rozsądnym rozwiązaniem.

Zgodnie z zasadami logiki: jeśli dopuszczamy porno, to zaraz ktoś zapyta: "A dlaczego nie można zamieścić linku wzgl. zapytać o problemy z stroną rasistowską (i dowolną inną, niemoralną czy przestępczą)?" Znowu będziecie szukać naciąganych argumentów, że może ci rasiści to tak naprawdę chcą dobrze, że każdy może ich strony znaleźć, więc dlaczego nie...

Wiem, że zabrzmi jak z ambony, ale: cóż to jest tolerancja? Definicja jest niby oczywista, ale wiele osób (szczególnie w Europie zachodniej i Ameryce północnej) traktuje ją jako hasło totalnej obojętności. A na pewno tolerancja nie jest, i nie może być, obojętnością na panoszące się zło, czy niemoralność! A zadam pytanie z innej beczki: skąd wiecie, że te japońskie nastolatki pozowały z nieprzymuszonej woli? Skąd wiecie, że otrzymały za to godziwe wynagrodzenie? Takich pytań można stawiać więcej. Dlatego - jeśli nie możemy / nie chcemy zwalczać takich problemów - to przynajmniej powinniśmy zasądzić dla nich mozillowy niebyt. Oznacza to dla internautów, że my - tj. MozillaPL - nie popieramy i nie akceptujemy tego, oraz nie bierzemy sobie na nasze sumienia tego, że ktoś dotrze do takich treści za naszym pośrednictwem, zrobi z nich jakiś niecny użytek, wzgl. poniesie szkodę na duchu, umyśle czy na ciele.

[Domel]

Gandalf: OK mnie nie przekonasz, ani tym bardziej ja Ciebie. Tak zupelnie na koniec klocicie sie o te linki skoro przez 3 lata tylko raz sie takie cos trafilo. TO sie nazywa cholerny wyjatek, w statystyce zaniedluje sie takie przypadki a Wy podnosicie alarm jaby co dziennie bylo 50 takich zgloszen. Sadze, ze jesli za 2 lata sie pojawi taki watek to mozna go bedzie rozpatrzyc indywidualnie.
I nikt mi dalej nie odpowiedzial czy chcecie zeby mozna bylo podawac linki do sdtron nawolujacych do przemocy?

[Adrianer]

ja popieram pozycję Olhado i Gandalfa: ogólnie nie powinniśmy zabraniać wstawiania takich odnośników jeśli chodzi o rozwiązanie jakiegoś technicznego problemu z ta stroną i jeżeli na takiej stronie nie ma pornografii dziecięcej, nie są to strony nawołujące do przemocy, rasizmu, nazizmu.
Powinno się znaleźć oczywiście ostrzeżenie z jaką stroną mamy do czynienia.

Szczególnie nie jest to wg. mnie problemem, gdyż jak pokazały nasze zloty, większość z nas skończyła 18 lat

[Olhado/256]

Istnieją ogólnoludzkie, niepisane zasady i reguły współżycia społecznego, moralności itp.

Nie istnieją. No, chyba, że przez "ogólnoludzkie" masz na myśli "odnoszące się do białych mężczyzn będących członkami cywilizacji zachodniej i mających katolicką mentalność". W Japonii do niedawna można było na ulicach spotkać automaty sprzedające używane majtki uczennic. W Indiach można pobić, a nawet zabić żonę z powodu posagu. W niektórych krajach arabskich popełnienie samobójstwa i zabicie przy okazji możliwie największej ilości niewinnych innowierców jest czynem pobożnym i bohaterskim. Jak to się ma do twojej ogólnoludzkiej moralności i współżycia społecznego? Idąc krok dalej można z forum usuwać linki np. do stron związanych z Buddyzmem. Z pewnością nawołują one do wielu niekatolickich (a więc, w mniemaniu niektórych, antypolskich) rzeczy.

Natomiast argument o ochronie nieletnich - po pierwsze: odpowiadają za nich rodzice, którzy im instalują rozmaite programy blokujące "nieodpowiednie treści", a jeśli nie instalują, to to jest ich sprawa. Po drugie - ułatwiając ludziom oglądanie tego typu stron pod Mozillą/FF chronimy ich przed tonami dialerów i innego syfu, którego by niechybnie nałapali pod IE