Ubito meta-bug śledzący najpopularniejsze bugi

[Olhado/256]

Na Bugzilli wisiał sobie od lat bug 163993, który miał śledzić najpopularniejsze bugi. Założenie było takie, że jeśli ileśtam osób na danego buga zagłosuje, dopisze się do CC, albo zgłosi duplikat, to bug trafia na specjalną listę i developerzy będą wiedzieli czego userzy chcą. Założenie jak najbardziej słuszne, ale niestety praktyka wykazała, że developerzy mają w nosie czego userzy chcą, w związku z czym lista popularnych bugów rosła i rosła i nikt się nimi nie przejmował. W końcu niejaki Mike Connor uznał, że czas porzucić wszelakie pozory i kazał ludziom zostawić tego meta-buga, uzasadniając to tym, że developerzy nie będą się czymś zajmowali tylko dlatego, że 50 ludzi kliknęło kilka linków. Potwierdzają się tym samym odczucia wielu ludzi (w tym po części i moje), że mimo całego gadania o otwartości itp. Bugzilla jest zabawką developerów, a głosowanie na bugi służy dokładnie niczemu. Co to zmienia dla nas jako userów? Nic, bo to jedynie wyraz sytuacji, która istnieje od długiego czasu. Ale z ewangelistycznego punktu widzenia smrodek robi się coraz większy. Dla mnie osobiście fakt istnienia Bugzilli zawsze był plusem Fx i nawet skłonny byłem zignorować fakt, że np. dziura bezpieczeństwa znana od kilku lat zostaje załatana dopiero wtedy, kiedy Secunia o niej napisze. Teraz jednak straciłem całkowicie wiarę w to, że zwykły, nieumiejący kodować śmiertelnik może cokolwiek w Fx zmienić.

[Wojciech]

(...)Potwierdzają się tym samym odczucia wielu ludzi (w tym po części i moje), że mimo całego gadania o otwartości itp. Bugzilla jest zabawką developerów, a głosowanie na bugi służy dokładnie niczemu(...)

Święte słowa! Np. bug 9101 (zauważcie jaki niski numer) - dotyczący ignorowania przez Mozillę a teraz też Firefoksa encji "shy" do dzielenia wyrazów - wisi sobie w spokoju od 1999 roku, dyskusja i komentarze są imponujące a nikt się tego nie czepi...
Dlatego też po krótkim okresie gniewu i żalu po ogłoszeniu rezygnacji z rozwijania Mozilli Suite doszedłem do wniosku, że może to i dobrze. Jeśli projekt ten rzeczywiście zacznie się rozwijać w innym zespole, to taka konkurencja może być bardzo korzystna.

[Olhado/256]

Dlatego też po krótkim okresie gniewu i żalu po ogłoszeniu rezygnacji z rozwijania Mozilli Suite doszedłem do wniosku, że może to i dobrze. Jeśli projekt ten rzeczywiście zacznie się rozwijać w innym zespole, to taka konkurencja może być bardzo korzystna.

A wiesz, że o tym samym pomyślałem? Może zespół SeaMonkey będzie miał inne podejście do sprawy? Skoro to projekt społeczności, to chyba powinni bardziej się liczyć ze zdaniem społeczności Jeśli tak to może nawet rozważę przejście na SM.

[marcoos]

Niezależny projekt SeaMonkey takich błędów nie będzie poprawiać - oni nie będą dotykać Gecko.

[siegiel]

Niezależny projekt SeaMonkey takich błędów nie będzie poprawiać - oni nie będą dotykać Gecko.

[OT] istnieje juz jakas strona tego nowego projektu?

[Olhado/256]

Niezależny projekt SeaMonkey takich błędów nie będzie poprawiać - oni nie będą dotykać Gecko.

No to tacy całkiem niezależni nie będą

[RafałR]

Niezależny projekt SeaMonkey takich błędów nie będzie poprawiać - oni nie będą dotykać Gecko.

A może będzie tak jak z Webcore i KHTML?

[Adrianer]

niestety od dobrego miesiaca nieslyszalem zadnych nowych informacji na temat nowego SeaMonkey, systuacja jest ale klarowna: bedzie odciecie sie od obecnej polityki mozilli.org - czyli SeaMoneky ma spelniac zarowno wymagania zwyklych userow jak i ekspertow - maja byc 3 poziomy preferencji: lite (a'la Firefox), Standard (obecny poziom) i ultra (cos a#la obecne + MozTweak).

Na dluzsza mete zespol bedzie wprowadzal zapewne wlasne poprawki do Gecko - jak mofo.org sie nie zgodzi to zapewne w osobnym branchu.

Planow jest pelno... tylko martwia mnie ludzie... mamy tam malo programistow.

Ja od 2 miechow siedze mocno przy programowaniu - narazie w Javie, ale od polowy lipca chce wziac sie za JavaScript i XUL - tak zeby moc cos pomoc w tym projekcie...

[Gandalf]

Adrianer: Super!
Moze pomozesz nam przy tlumaczeniu Developer-test.mozilla.org? (Polska wersja tymczasowo na splatch.niwidu.org/wiki/index.php/Strona_g%C5%82%C3%B3wna) ? Uczylbys sie a przy okazji pomagal

Co do Seamonkey. Na razie sytuacja jest taka, ze programisci Seamonkey glownie pracuja nad Gecko 1.9 (kto Wam powiedzial, ze "nie beda dotykac Gecko"? Programisci Seamonkey to wiekszosc zespolu programistycznego Mozilli.org - jak wyobrazacie sobie, ze oni mogliby nie dotkac Gecko?!?), poniewaz sama Seamonkey jest teraz glownie w rekach osob zwiazanych z przygotowaniem marki itp. Caly czas trwa rejestracja nazwy i tym podobne. Pierwsza wersja Seamonkey ukaze sie rowno z Firefoksem 1.1 i nie bedzie zawierala zadnych zmian w funkcjonalnosci - celem jest sprawdzenie mechanizmow wydawania wersji.

Co do meta-bledu. Po pierwsze te same bledy mozna wyszukac przez mechanizm wyszukiwania Bugzilli, a po drugie - ludzie, zarzucacie programistom Mozilli, ze olewaja potrzeby ludzi. To ciekawe, co waszym zdaniem oni robia?
Kto poprawia tysiace bledow kazdego miesiaca? I co to Waszym zdaniem za bledy? Nie wazne?

Wojciechu: ja rozumiem, ze jestes zirytowany, ze jakis blad lezy od lat niepoprawiony, ale sproboj zrozumiec, ze jak jest 260 tysiecy bledow, to z cala pewnosci sa w tej grupie tez bledy lezace od dawna i niepoprawione - to nieuniknione. Jest tez szansa, ze jeden z takich bledow Ciebie konkretnie interesuje.

[Olhado/256]

Co do meta-bledu. Po pierwsze te same bledy mozna wyszukac przez mechanizm wyszukiwania Bugzilli

Można, ale pojawiła się sugestia, że będą tak robić o ile w ogóle będą brać pod uwagę coś takiego, jak liczba głosów. Oznacza to mniej-więcej tyle, że np. 150 osób zagłosowało na danego buga, a teraz się okazuje, że ich głosy nic nie znaczą.

a po drugie - ludzie, zarzucacie programistom Mozilli, ze olewaja potrzeby ludzi. To ciekawe, co waszym zdaniem oni robia?

Wprowadzają tak niesamowicie użyteczne ficzery, jak wyświetlanie thumbnaili otwartych obrazków zamiast faviconek. Całe moje zniechęcenie do developerów polega na tym, że nijak nie potrafię zrozumieć na jakiej zasadzie oni wybierają czym się zajmą. Przeciętny user widzi tyle, że wprowadzana jest obsługa jakichś kosmicznych technologii, o których on nawet nie słyszał, a proste rzeczy leżą od kilku lat i nikt się nimi nie chce zająć. Wyłączyć skróty klawiaturowe odświeżąjące stronę w czasie, gdy otwarty jest podgląd wydruku? Nie mamy czasu, dodajemy obsługę SVG, które na razie nie jest używane na żadnej stronie, na którą mógłbyś z własnej woli wejść.

[Nerf]

Olhado: Firefox jest wolnym oprogramowaniem. Co oznacza, że każdy może sobie do niego dopisać to, co mu się podoba. To nie jest oprogramowanie zamknięte, gdzie obowiązuje zasada „błagaj nas o wprowadzenie zmian”, tylko funkcjonują tu mechanizmy rynkowe. Akurat deweloperom (posiadaczom kapitału programistycznego) bardziej zależy na obsłudze standardów niż na poprawianiu błędów obsługi interfejsu, więc się tym zajmują. Niby z jakiej racji userzy mają im mówić, w co mają inwestować swoją pracę nad projektem? W końcu każdy może sobie poprawić interesujące go błędy, a skoro nikt się jeszcze niektórymi nie zajął, to widocznie nie ma na to zapotrzebowania.

[Adrianer]

Adrianer: Super!
Moze pomozesz nam przy tlumaczeniu Developer-test.mozilla.org? (Polska wersja tymczasowo na splatch.niwidu.org/wiki/index.php/Strona_g%C5%82%C3%B3wna) ? Uczylbys sie a przy okazji pomagal

Niestety, moje priorytety na najbliższy czas:
1. http://bugs.aviary.pl/show_bug.cgi?id=527
2. http://bugs.aviary.pl/show_bug.cgi?id=528
3. Przetłumaczenie najnowszej Multizilli (1.8.0.0i)
4. Dokończenie tłumaczenia Mozilli 1.8 beta 1
5. Przetłumaczenie najnowszych nightly Seamonkey
6. http://bugs.aviary.pl/show_bug.cgi?id=531
7. Przetłumaczenie Helpa Mozilli

[Olhado/256]

Olhado: Firefox jest wolnym oprogramowaniem. Co oznacza, że każdy może sobie do niego dopisać to, co mu się podoba. To nie jest oprogramowanie zamknięte, gdzie obowiązuje zasada „błagaj nas o wprowadzenie zmian”, tylko funkcjonują tu mechanizmy rynkowe. Akurat deweloperom (posiadaczom kapitału programistycznego) bardziej zależy na obsłudze standardów niż na poprawianiu błędów obsługi interfejsu, więc się tym zajmują. Niby z jakiej racji userzy mają im mówić, w co mają inwestować swoją pracę nad projektem? W końcu każdy może sobie poprawić interesujące go błędy, a skoro nikt się jeszcze niektórymi nie zajął, to widocznie nie ma na to zapotrzebowania.

Tak by to wyglądało w świecie, w którym każdy potrafi programować. Hasło "jak ci coś nie działa w Fx to możesz sobie sam to poprawić" jest może ładne, ale to bardziej propaganda, niż rzeczywistość.

I jakie "mechanizmy rynkowe" masz na myśli? Ja myślałem, że podstawowym mechanizmem rynkowym jest "daj ludziom to, czego chcą", a nie "daj ludziom coś, co i tak nie ma praktycznego zastosowania". Kierunek rozwoju Fx zdecydowanie mi się podoba, ale niektóre decyzje są dla mnie niezrozumiałe.

[MusK]

Zgadzam się z Olhado/256. Według mnie w Mozilla Foundation robią to, co oni uważają za słuszne - i dobrze. Mają listy błędów (np. Bugzilla) i wg własnego poglądu i własnych celów rozwijają swoje aplikacje. Wiem, że produkty Mozilli są wydawane na MPL, ale trudno mi zgodzić się z tym, że jest to "typowy" projekt Open-Source. Przecież na ogól prejekty OS polegają na tym, że jest jakaś "lista życzeń i zażaleń" i ona jest dla twórców wyznacznikiem tego co ma być w programie i tego co powinno być poprawione (oczywiście na ogół, ale nie zawsze).

W MoFo robią kawał dobrej roboty, lecz nad Gecko pracują według swoich priorytetów, a nie "ludu". Nie mówię, że to źle, ale po prostu "zwykły śmiertelnik", poza dodaniem czegoś do Bugzilli (co nie przynosi widoczych zmian), nie ma wpływu na program.

Mówienie "jak coś Ci sie nie podoba, to sam możesz zmienić" nie ma żadnego sensu, bo wiadomo, że nie każdy potrafi programować.

Z punktu widzenia zwykłego użytkownika - jakiś błąd denerwuje ludzi (którzy nie potrafią programować) i zgłaszają to na Bugzilli (dopisują się, głosują). Błąd nadal istnieje, mimo upływu czasu, coraz więcej ludzi denerwuje, a nie widać żadnych zmian w kierunku poprawnienia tego błędu. Co robić w takiej sytuacji (poza irytacją)? Wiem, że wszyscy powinni być wdzięczni, że w ogóle jest coś takiego jak Fx, czy Tb, ale chyba zwykły użytkownik może się czegoś domagać od programisty/twórcy??

Przecież to dla Niego (zwykłego człowieka) autor tworzy dany program... Przynajmniej tak to powinno wyglądać...

[gand]

"Wprowadzają tak niesamowicie użyteczne ficzery, jak wyświetlanie thumbnaili otwartych obrazków zamiast faviconek."

Gratuluje. Udalo Ci sie sprowadzic kilka tysiecy poprawionych bledow do "thumbinali" - przemysl jeszcze raz prosze... Albo sprawdz w bonsai.mozilla.org - najlepiej *zanim* nastepnym razem sprobojesz oceniac co robia...

[Nerf]

Hasło "jak ci coś nie działa w Fx to możesz sobie sam to poprawić" jest może ładne, ale to bardziej propaganda, niż rzeczywistość.

Trzeba zrozumieć, że to nie jest niewolne oprogramowanie, w którym obowiązuje zasada „płacę i wymagam”. Użytkownik otrzymuje za darmo pakiet specjalistycznego oprogramowania, który może odpowiadać częściowo jego potrzebom, ale nie musi się całkowicie z nimi pokrywać. I w tym wypadku interes deweloperów stoi ponad interesem masy - oni piszą coś, co uważają za potrzebne, z czego sami będą korzystać i co przyda się innym - ale inni nie mogą im dyktować, co mają pisać. Twórcy mają koncepcję na to, co chcą tworzyć i to ona jest dla nich wyznacznikiem ich działania.

Zresztą z tego, co widzę, dla większości osób głęboko zaangażowanych w projekt SVG jest ważniejsze od błędów drukowania. Można oczywiście argumentować, że większości użytkowników to nie interesuje, ale większość użytkowników używa Internet Eksplorera, więc po co w ogóle pisać Mozillę? Ten projekt od początku opierał się na woli mniejszości, która szła pod prąd ogólnych tendencji.

I jakie "mechanizmy rynkowe" masz na myśli?

Chodzi mi o wewnątrzprojektowe mechanizmy rynkowe, które polegają na tym, że programiści, jako posiadacze kapitału, którym są ich umiejętności programistyczne, inwestują go w projekt (programują), tym samym otrzymując to, czego oczekują. A zatem dlaczego użytkownicy mają im mówić, na co mają go przeznaczać? Nawet jeśli nie umieją programować, to mogą zrzucić się na kogoś, kto im dopisze potrzebne funkcje.

Można jeszcze to pokazać obrazowo: jeśli grupa mieszkańców osiedla buduje na nim plac zabaw i udostępnia go innym, to dlaczego ci inni mają im mówić, że mają kupić huśtawkę zamiast karuzeli, jeśli sami nic nie wnoszą (ok, tu jest jeszcze wkład społeczności na rzecz popularyzacji i supportu, który należałoby docenić i nagrodzić - zapędziłem się w kozi róg )?

Ja myślałem, że podstawowym mechanizmem rynkowym jest "daj ludziom to, czego chcą", a nie "daj ludziom coś, co i tak nie ma praktycznego zastosowania".

Argumenty, że technologii takich jak SVG i MathML nikt nie używa mają dla mnie podobną sensowność jak „Po co piszesz tę książkę, skoro nikt jej nie czyta?”.

Oczywiście powyżej hiperbolizuję, bo w interesie deweloperów leży, aby program miał wielu użytkowników, ale celem projektu Mozilla nie jest ZTCW tylko stworzenie popularnej przeglądarki, ale także współkreowanie WWW, co może się czasem odbywać kosztem popularności. Poza tym wychodzę z założenia, że deweloper lepiej wie, co jego programowi jest potrzebne i co mu się lepiej przysłuży (a w długofalowej perspektywie implementacja SVG jest ważniejsza dla zdobycia rynku niż drobne błędy UI).

A swoją drogą implementowanie mechanizmu głosów na Bugzilli w sytuacji, gdy są one olewane, nie świadczy pozytywnie o stosunku do społeczności.

Przecież na ogól prejekty OS polegają na tym, że jest jakaś "lista życzeń i zażaleń" i ona jest dla twórców wyznacznikiem tego co ma być w programie i tego co powinno być poprawione

No tak, tylko te listy życzeń i zażaleń są tworzone głównie przez samych twórców .

[Olhado/256]

Gratuluje. Udalo Ci sie sprowadzic kilka tysiecy poprawionych bledow do "thumbinali" - przemysl jeszcze raz prosze... Albo sprawdz w bonsai.mozilla.org - najlepiej *zanim* nastepnym razem sprobojesz oceniac co robia...

Napisałem "tak... jak". To był przykład.

@Nerf - to, o czym piszę, to właśnie ten rozdźwięk między propagandą, a rzeczywistością. Fx reklamowany jest jako przyjazny, profesjonalny produkt, a tak naprawdę jest projektem grupki facetów, którzy tworzą go właściwie dla siebie i wcale nas nie słuchają. Ja wiem, że oni mają wizję rozwoju i ja wiem, że ta wizja świetnie się sprawdza i że z każdym kolejnym wydaniem zostawiamy IE coraz bardziej w tyle. Ale developerzy, zapatrzeni w swoją wizję, w przyszłość, zapominają czasem o potrzebach zwykłych użytkowników. Przykład - ginące zakładki. Jakiś czas temu zagłosowałem na odpowiedniego buga i teraz widzę, jak regularnie pojawiają sie kolejne duplikaty, ludzie na forum wciąż przychodzą i zgłaszają ten problem, a developerzy się tymczasem chwalą obsługą SVG.

[Gandalf]

Napisałem "tak... jak". To był przykład.

Podaj prosze kolejne 5, ok? Bo moim zdaniem posrod tysiecy poprawionych bledow wybrales ten ktory Ci nie pasowal i teraz uzywasz go jako koronnego argumentu, ze "programisci Mozilli zajmuja sie TYM JEDNYM FICZEREM KTORY TWOIM ZDANIEM NIE JEST WAZNY zamiast poprawiac powazne bledy i dodawac wazne ficzery".

[riddle]

Moim zdaniem nie można sprawodzić mechanizmów działania bugzilli do głosowania - gdyby ludzie mogli wybierać błędy / ficzery i byłyby one na początku poprawiane / dodawane, to doszłoby do sytuacji, że znowu koronna Mozilla stałaby się produktem dla PU. Marketingowcy Fx wiedza czego oczekuja zwykli uzytkownicy, wiedza jak ulepszyc im "browser experience" i robia to. A to ze dodaja obsluge takich standardow jak SVG, MathML czy rozszerzaja obsluge CSS to tylko chwala im za to, ze nie robia przegladarki tylko pod publike IEowata. Nie mozna wymuszac naprawiania bledow, bo ilu ZU wejdzie na bugzille? Sami PU beda decydowac i wtedy zrobi sie kaszana. Ja sam sie tam gubie i nie wiem, kompletnie nie wiem co trzeba zrobic zeby zglosic buga, a i tak napewno bym go zduplikowal.

[Olhado/256]

Podaj prosze kolejne 5, ok?

Niech będzie. Ale następnym razem od razu napisz ile przykładów trzeba podać, żebyś uznał dany argument za ważny
1. Obsługa SVG
2. Obsługa <canvas>
3. Wyszukiwanie w download actions manager
4. Lewa kolumna na Slashdot jest czasem za szeroka, albo za wąska
5. Obsługa selektora nly-child

Bo moim zdaniem posrod tysiecy poprawionych bledow wybrales ten ktory Ci nie pasowal i teraz uzywasz go jako koronnego argumentu, ze "programisci Mozilli zajmuja sie TYM JEDNYM FICZEREM KTORY TWOIM ZDANIEM NIE JEST WAZNY zamiast poprawiac powazne bledy i dodawac wazne ficzery".

No to teraz wybrałem sześć. Sześć rzeczy, które zapewne się komuś przydadzą, ale śmiem twierdzić, że żadna z nich nie przyciągnie tylu ludzi, ilu uciekło przez wciąż ginące profile.
A swoją drogą - argumentacja za pomocą przykładu polega na tym, że wybieramy jakąś rzecz i za jej pomocą ilustrujemy problem. Wytykanie rozmówcy tego, że podał jeden przykład, jest trochę dziwne. Teraz, kiedy jest ich sześć, zbliżamy się bardziej do kompletnej listy, niż do przykładu. Do tego ktoś, kto nie czytał dyskusji od początku, może odnieść wrażenie, że mi się w ogóle kierunek rozwoju Fx nie podoba i że te sześć przykładów wybrałem spośród kilkuset, co jest oczywiście nieprawdą.

@riddle - ja nie mówię, że należy się kierować wyłącznie ilością głosów (wtedy osiągnelibyśmy drugą skrajność). Ale taka lista najpopularniejszych bugów to był dobry pomysł. Wtedy developerzy mogliby się danym bugiem zająć nie dlatego, że zagłosowało na niego powiedzmy 200 osób, tylko dlatego, że na żaden bug nie zagłosowało więcej. W tej chwili niby też mogą, ale dano wyraźny sygnał, że ilość głosów i duplikatów w ogóle nie będzie brana pod uwagę. I nie zgodzę się z tym, że marketingowcy wiedzą, czego chcą userzy - zazwyczaj wiedzą, ale czasem popełniają błędy. Olewanie znikających zakładek jest IMVHO przykładem takiego właśnie błędu.

A to, że Bugzilla jest zaprzeczeniem przyjazności, to inna sprawa - to też zniechęca ludzi do prób zmienienia Fx.