MozillaPL.org - polskie centrum Mozilli

Główne menu:

Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Tematy specyficzne dla przeglądarki Mozilla Firefox

Moderator: Pomocy?!

Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Davide » 02 września 2010, 17:13

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8

Witam,

Jestem nowy na forum, jednakże Firefoxa używam od bardzo dawna, prawie od kiedy przeglądarka zaczęła istnieć i dopiero zaczynała zdobywać popularność.
Cieszę się, że w końcu doczekaliśmy czasów gdzie jest alternatywa dla Internet Explorera, dziś jest ich nawet więcej. Mimo to wciąż najbardziej podoba mi się Firefox. Dlatego też, wiadomości o kolejnych wersach i o przyszłości Firefoxa zawsze wzbudzały moje zainteresowanie. Jednak dopiero informacje o czwartej wersji mocno mnie zaintrygowały a powodem tego była zmiana interface-u. Zmiana wyglądu i rozmieszczenia opcji zakładająca zminimalizowanie pasków narzędziowych. Bardzo mi odpowiada ta nowa filozofia. Do tej pory wszystkie przeglądarki jakich używałem (IE, Netscape, Firefox, kiedyś Opera) używały starego wydawałoby się wręcz standardu. Od razu zainteresowałem się screeanami pokazującymi pierwsze projekty. Najbardziej zaintrygował mnie brak starych opcji typu: Plik, Edycja, Widok itd. Chciałem się czegoś dowiedzieć na ten temat, więc zwiedziłem dokładnie blog osoby odpowiedzialnej za projekt nowego interfaceu, czyli Stephena Horlandera. (http://stephenhorlander.com/). Niestety, nie znalazłem żadnych informacji na ten temat. Dlatego doszedłem do wniosku, że prace trwają i jeszcze myśli się nad dokładnym jego funkcjonowaniem. Niemniej jednak nie przestałem o tym myśleć i zastawiałem się jak będzie to menu działać ?

Jeden przycisk nie mógł otwierać wielgachnego menu zawierającego wszystkie dostępne opcje. Przycisk musiał otwierać coś w rodzaju podmenu, z którego wybierałoby się kolejną kategorię a następnie już opcję albo otwierać zupełnie nowe "ograniczone" menu podobne do tego jakie mamy w Chromie. Żadna z tych idei mi nie odpowiadała. Jedna zakłada więcej klikania i grzebania w podmenu, nawet gdyby było to wymyślone na tyle sprytnie aby ograniczyć te "schodki" i tak zastosowanie takiego rozwiązania wiązałoby się z dodatkowymi zmniejszającymi szybkość dostępu operacjami, jakie przeciętny użytkownik musiałby wykonać. Drugi pomysł nie podobał mi się ze względu na ograniczanie ilości tych opcji. dziś , wiedzę że brakuje np. takich elementarnych jak kopiuj i wytnij. Fakt, można użyć klawiatury, kliknąć prawym przyciskiem i są jednak uważam, że czasem wygodniej sięgnąć do opcji dostępnej w pasku na górze. Czy na prawdę nie dało się pogodzić, nowego wyglądu z szybkim dostępem do starych opcji ? Zacząłem się and tym zastanawiać. Pewnego dnia, wstałem z rana i wpadłem na pomysł, który potem zmieniałem, modyfikowałem aż w końcu wymyśliłem wygląd i nowe funkcjonowanie tego samego.

Niestety nie jestem informatykiem, nie posiadam też wystarczającej znajomości angielskiego aby z dużą swobodą , mimo że rozumiem tekst pisany swobodnie komunikować się na forum dev Firefoxa. Nie napiszę więc programu i mam ograniczone możliwości w przekonywaniu do samego pomysłu. Szczególnie, że też nie znam się na programach graficznych i projekt jest narysowany w Paincie, myślę że na tyle dobrze, że da się zrozumieć jednak po skontaktowaniu się z ludźmi odpowiedzialnymi za rozwój przeglądarki, mam wątpliwości czy zostałem przez nich dobrze zrozumiany. Szczególnie, że porównano moje menu do menu z Microsoft Office... Co dla mnie jest kompletnym pomyleniem... Innymi słowy piszę tego posta po to aby pokazać pomysł i poznać opinie oraz wykryć potencjalne nieporozumienia wynikające z mojej nieprofesjonalnej prezentacji. A robię to po to aby móc używać nowego interface-u Firefoxa nie tracąc szybkiego dostępu do szybkich opcji. Myślę, że można byłoby chociaż dodać to menu jako jakąś alternatywę włączaną np. z poziomu opcji. Nie upieram się aby było to domyślne menu.
Jedno jest dla mnie pewne, wyłączenie pomarańczowego przycisku i powrót do File, Edit, VIew zupełnie psuje zabawę z nowym interface-m.

Magiczny przycisk jak powiedział Tomek, przestaje być magiczny. Mój pomysł, nie wiem czy się spodoba, ale na pewno ma coś z magii ;)

To jest adres do mojego bloga gdzie znajduje się moja prezentacja: http://davidpohl.wordpress.com/

Aby uniknąć nieporozumień podam po polsku jak to wg mnie powinno działać. Aha, ostateczny wygląd menu jest na samym dole, ten taki jakby ładniej narysowany.... W innych rysunkach pokazywałem tylko sposób funkcjonowania, który sprawi, że menu będzie mogło przybrać mały, dyskretny wygląd. Samo działanie wyobrażam sobie bardzo prosto. Samo menu będzie proste a jego działanie bynajmniej nie będzie jakieś graficznie skomplikowane. Sama prostota. Tak sobie to wyobrażam:
  1. Zamiast jednego pomarańczowego przycisku, będą dwa. Jeden przybierze wygląd loga Firefoxa, drugi będzie pomarańczowy.
  2. Pomarańczowy będzie otwierał menu Zakładki, logo Firefoxa menu opcji.
  3. Menu opcji przybierze wygląd trzech pasków, belek np. Plik , Edycja, Widok.
  4. Aby nie zajmowały zbyt wiele miejsca, będą częściowo zakryte, tak aby widać było tytuł, natomiast nazwy samych opcji będą zakryte.
  5. Przesuwając kursor na pasek "Plik" pasek rozszerzy się do pełnego rozmiaru.
  6. Aby menu nie było zbyt obszerne przy rozszerzeniu, najpierw zabierze trochę miejsca pozostałym dwóm paskom, a potem poszuka miejsca poza. Jednak to tylko proces wg którego ma działać, użytkownik tylko przesunie kursor na żądane menu, natychmiastowo uwidoczni się ono a pozostałe się trochę zakryją. Przesuwając kursor na sąsiedni pasek np. Widok rozszerzy się ono kosztem tegoż pasku Plik oraz Edycja.
  7. Do tej pory mój pomysł daje szybki dostęp do trzech "belek" czy też inaczej nazywając "pasków" ale co z Historia , Narzędzia i Pomoc ?
  8. Dlatego też wymyśliłem podwójne działanie "pomarańczowego przycisku" !!! W chwili gdy klikniemy logo Firefoxa, przycisk obok, ten pomarańczowy przybierze kolor dajmy na to zielony i zmieni opis. Np. z Zakładki na Change , Zmiana.
  9. Po kliknięciu wskazaniu tego przycisku (wystarczyć będzie tylko wskazanie) belki się zmienią i zamiast Plik, Edycja, Widok ukażą się "belki czy też inaczej zwąc paski" Historia, Narzędzia , Pomoc.
  10. Tak więc nie wchodząc w przycisk opcji (logo Firefoxa) uruchamiamy przyciskiem obok (wtedy pomarańczowym) menu Zakładki, jednak po uruchomieniu menu Firefoxa przycisk do tej pory pomarańczowy zmienia kolor i opis służąc od tej pory za przycisk nawigacji pomiędzy jedną trójką "cards" a drugą.
  11. Nowy sposób nawigacji w podmenu belek, pasków będzie polegać na wchodzeniu w pod opcje lewym przyciskiem a wychodzeniu prawym.


Jestem bardzo ciekaw Waszych opinii na temat mojego pomysłu i prezentacji , wydaje mi się , ze ten pomysł ma na prawdę wiele zalet. Chętnie jednak wysłucham uwag krytycznych.

Pozdrawiam,
Dawid
Ostatnio zmieniony 03 września 2010, 12:36 przez Grzegorz, łącznie zmieniany 1 raz
Powód: Usunięto pogrubienie i poprawiono formatowanie
Davide
 
Posty: 54
Z nami od: 27 sierpnia 2010, 10:08

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Tomek » 02 września 2010, 17:38

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100724 Firefox/3.6.8

Długo to czytałem i długo się temu przyglądałem...
Nie powiem - coś w tym tkwi. Ale wątpię żeby pani Krysia czy SzAlOnA JoooLcIa były w stanie to obsłużyć... jak dla mnie - za dużo kombinacji przy tak prostej rzeczy jak menu.
Ja osobiście mam wyłączony pasek menu, pod windowsem ukryłem magiczny button, zaś stosuję personal menu - mam 3 buttony, bez napisów, same ikony i spod nich mam dostęp do wszystkiego.
Nowy sposób nawigacji w podmenu belek, pasków będzie polegać na wchodzeniu w pod opcje lewym przyciskiem a wychodzeniu prawym.

Wątpię żeby się to przyjęło - w 100% utrudnia korzystanie z menu.
"Mym sojusznikiem jest Moc, i potężnym sojusznikiem ona jest." -- Mistrz Yoda
Tomek
Moderator
 
Posty: 9041
Z nami od: 19 sierpnia 2004, 06:52

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Davide » 02 września 2010, 17:49

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8

Tomek pisze:Długo to czytałem i długo się temu przyglądałem...
Nie powiem - coś w tym tkwi. Ale wątpię żeby pani Krysia czy SzAlOnA JoooLcIa były w stanie to obsłużyć... jak dla mnie - za dużo kombinacji przy tak prostej rzeczy jak menu.


Za dużo kombinacji czyli ? Nie bardzo rozumiem. Pomysł jest prosty, wszystko jest intuicyjne. Mógłbyś wymienić w punktach te komplikacje ?

Nowy sposób nawigacji w podmenu belek, pasków będzie polegać na wchodzeniu w pod opcje lewym przyciskiem a wychodzeniu prawym.
Wątpię żeby się to przyjęło - w 100% utrudnia korzystanie z menu.


Czemu tak uważasz, mógłbyś rozwinąć ?
Davide
 
Posty: 54
Z nami od: 27 sierpnia 2010, 10:08

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Tomek » 02 września 2010, 17:57

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100724 Firefox/3.6.8

1. Wchodzę w menu, szukam pozycji... a to nie to menu bo nie wiem gdzie jest np. "Opcje", wchodzę wyżej żeby kliknąć logo Fx i mi się przełącza ale to też nie tu... a bo mam najechać na nazwę to mi się menu rozwinie samo tylko że po po drugim piwie trzęsą mi się łapy i nie mogę trafić we właściwe menu bo mi się pojawia, chowa pojawia chowa... eh... odpalę Operę/Chrome/IE bo tam nic mi nie skacze, nie zmienia wielkości po najechaniu myszką, nie powoduje oczopląsu
Ja dam radę, ty dasz radę, a pani Krysia zmieni przeglądarkę... Ludzie lubią proste interfejsy. Magiczny button z Fx 4.0 nie jest dla mnie ideałem. Ale twój pomysł IMO komplikuje jego funkcje coraz bardziej... Wymyślasz nowe funkcje dla buttonów myszy, kombinacje z jakimś buttonami zmieniającymi kolor w zależności od funkcji...
2. lewym wchodzę, prawym wychodzę. Ale prawy służy przecież do menu podręcznego a nie do wchodzenia/wychodzenia. Przy tej koncepcji każdy user musiałby się uczyć na nowo obsługi myszki.... a to utrudnia korzystanie z jakiegokolwiek programu. Wiesz w czym tkwi sukces Chrome? W prostocie. niestey developerzy Fx też próbują wymyślać koło na nowo...
3. nie mówię nie - coś w tym jest... jak dla mnie sam pomysł pomarańczowego buttonu w obecnej formie jest mało praktyczny. W formie która jest w wersjach nigthly IMO jest lepiej.
4. zapoznaj się z tymi 2 artykułami
Firefoksowa mapa ciepła i (zwłaszcza)Deweloperzy Firefoksa 4 nie mają pomysłu na menu.
5. Jeszcze mi się przypomniało - w którejś wersji Office było tak że menu po kliknięciu pokazywało najprzydatniejsze opcje, a resztę dopiero po kliknięciu strzałki. Wierz mi - ma dostęp do kilkudziesięciu komputerów z Officem -nigdzie nie widziałem żeby ktoś z tego korzystał, a wręcz przeciwnie - po zainstalowaniu Office był krzyk "co się stało z menu!". Tak samo interfejs wstążki znany z ostatnich Office nie przypadł wielu ludziom do gustu...
"Mym sojusznikiem jest Moc, i potężnym sojusznikiem ona jest." -- Mistrz Yoda
Tomek
Moderator
 
Posty: 9041
Z nami od: 19 sierpnia 2004, 06:52

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Davide » 02 września 2010, 18:18

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8

Tomek pisze:1. Wchodzę w menu, szukam pozycji... a to nie to menu, wchodzę wyżej żeby kliknąć logo Fx i mi się przełącza... ale chcę wrócić... a na dodatek muszę przesuwać czekać aż się rozwinie pełna nazwa...a na dodatek po drugim piwie trzęsą mi się łapy i nie mogę trafić we właściwe menu bo mi się pojawia, chowa pojawia chowa... Ja dam radę, ty dasz radę, a pani Krysia zmieni przeglądarkę... Ludzie lubią proste interfejsy. Magiczny button z Fx 4.0 nie jest dla mnie ideałem. Ale twój pomysł IMO komplikuje jego funkcje coraz bardziej... Wymyślasz nowe funkcje dla buttonów myszy, kombinacje z jakimś buttonami zmieniającymi kolor w zależności od funkcji...


Nie wydaje ci się, że pani Krysia używa IE i za nic w świecie nie zmieni ? Wg mnie Firefox używa bardziej świadoma część użytkowników, o większej kulturze informatycznej. Poz tym, nie żyjemy w latach 80-tych. "Trochę" ludzi miało możliwość stania się bardziej świadomymi użytkownikami.
Można byłoby zrobić to tak np. po instalacji Firefoxa , pojawia się Tutorial w którym dokładnie pokazane będzie jak używać menu. Albo po prostu, zostawić to menu użytkownikom otwartym na zmiany. Domyślnie Firefox mógłby uruchamiać się po instalacji w wersji Plik, Edycja, Widok etc...
I tak powinno być bo osoby starsze i panie Krysie sobie nie włączą starego a nowego nie będzie im się chciało uczyć, obojętnie jakie nie będzie.

2. lewym wchodzę, prawym wychodzę. Ale prawy służy przecież do menu podręcznego a nie do wchodzenia/wychodzenia. Przy tej koncepcji każdy user musiałby się uczyć na nowo obsługi myszki.... a to utrudnia korzystanie.


Uczenie chyba nie jest aż tak trudną rzeczą, szczególnie jeśli po wejściu w pod opcję (które są rzadko używane) uwidoczni się informacja: kliknij prawym aby wyjść. Zresztą można wymyślić jakiś alternatywny pomysł.

3. nie mówię nie - coś w tym jest... jak dla mnie sam pomysł pomarańczowego buttonu w obecnej formie jest mało praktyczny. W formie która jest w wersjach nigthly IMO jest lepiej.


nigthly ? Co to za wersja ?

4. zapoznaj się z tymi 2 artykułami
Firefoksowa mapa ciepła i (zwłaszcza)Deweloperzy Firefoksa 4 nie mają pomysłu na menu.


No cóż :D Tak myślałem że to będzie problematyczne :)


Czy rzeczywiście mój pomysł jest tak bardzo skomplikowany ? Mi się wydaje bardzo prosty (prezentacja jest długaśna bo opisuje np. sposób chowania się belek itd ale sam w sobie jest banalny, tak to widzę). Mówię tu jako zwykły user a nie informatyczny mag, który opanował wiedzę tajemną.

Zostawiając temat nauki, samo użytkowanie wydaje mi się bardzo wygodne. Co o tym myślisz ? Widzisz jakieś plusy ?

Ktoś myśli inaczej ? Zapraszam do dyskusji. Nie ukrywam, że trochę to smutne, że nie widać plusów...
Davide
 
Posty: 54
Z nami od: 27 sierpnia 2010, 10:08

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Grzegorz » 02 września 2010, 19:58

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8

Moim skromnym zdaniem to nie wypali, za dużo kombinowania i rozwijania kolejnych warstw. Ikona Firefoksa powinna działać jak dotychczas, czyli rozwijać systemowe menu okna, a dwuklik zmykać program. Co do menu, chyba jestem konserwatywny, ale mnie z wszystkich zaproponowanych i stosowanych rozwiązań najbardziej odpowiada pełne menu automatycznie ukrywane i odsłanianie klawiszem ALT.

Niemniej nawet nowe, dwukolumnowe menu Firefoksa 4.0b jest lepsze niż wachlarz menu jaki zaprezentowałeś na swoich makietach. Na pewno jest czytelniejsze, mniej absorbujące i nie zajmuje tak dużej części ekranu.
GnuPG. Podpisuję własne wypowiedzi. | TrueCrypt. Ufam kryptografii, nie państwu. | Tor. Dbam o swoją prywatność. | OTR. Moje rozmowy nie są podsłuchiwane.

Załóż konto lub kup domenę WWW z linka polecającego: http://www.hekko.pl/?ref=34295
Grzegorz
Moderator
 
Posty: 7486
Z nami od: 15 kwietnia 2007, 12:33

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Davide » 02 września 2010, 20:15

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8

A ja powiem szczerze, że mam wrażenie, że nie rozmawiamy o tym samym pomyśle. Jakiego kombinowania ? Rozwijania warstw ??!!!??? Do tej pory nie było żadnego przycisku wyglądającego jak ikona Firefoxa. Chyba, że masz na myśli tę małą pierdołę na po lewej na górze, której nikt nie używa. Bo wszyscy zamykają przyciskiem zamknij symbolizowanym przez systemowe X. Więc może nie będziemy mieszać dwóch zupełnie różnych rzeczy ?

Ale co do warstw to jestem w szoku. Jakie tam warstwy ? Po prostu przenosząc kursor na dane "aktywne pole" będzie się na bieżąco rozszerzać. MOJE RYSUNKI SĄ PROSTACKIE I NIEPROFESJONALNE ale jeśli rozwiniesz stare menu, jedno po drugim i używając wyobraźni zastosujesz "wachlarz" oczami wyobraźni zobaczysz, że menu będzie MAŁE i ELEGANCIE.

Rozumiem uzasadnioną krytykę, ale proszę nie mówcie rzeczy, które nie mają nic wspólnego z moim pomysłem, proszę. Menu będzie niewielkie rozmiarowo.

Czym uzasadniasz, że moje menu jest absorbujące ??? Klikasz Ikone Firefoxa, otwierasz menu przesuwasz kursor na część wachlarzu zatytułowaną "PLIK"
, błysk i się rozszerza, przenosisz kursor w okolice Edycja, blok edycja się rozszerza... Na bieżąco tak, np. jakbyś się maił tym bawić to wyobraź sobie, że w ułamku sekundy menu to się rozszerza to znowu zawęża. Jak chcesz szybko wejść do Historii, klikasz logo , kursorem przejeżdżasz po drodze na "Change" w tym ułamku sekundy pojawia ci się kolejna trójka, wskazujesz Historia i już.... To będą ułamki sekund...
Ostatnio zmieniony 02 września 2010, 20:38 przez Davide, łącznie zmieniany 3 razy
Davide
 
Posty: 54
Z nami od: 27 sierpnia 2010, 10:08

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: sig » 02 września 2010, 20:24

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:2.0b4) Gecko/20100818 Firefox/4.0b4

Jak dla mnie stanowczo "przekombinowane" póki co żadnej alternatywy dla menu z F-xa 3.6 i wcześniejszych nie widzę. Menu ma być intuicyjne w obsłudze a nie wymagać własnej instrukcji obsługi ;)
Strzeżonego backup strzeże
sig
 
Posty: 840
Z nami od: 22 maja 2010, 09:44

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Davide » 02 września 2010, 20:26

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8

sig pisze:Jak dla mnie stanowczo "przekombinowane" póki co żadnej alternatywy dla menu z F-xa 3.6 i wcześniejszych nie widzę. Menu ma być intuicyjne w obsłudze a nie wymagać własnej instrukcji obsługi ;)


Co w tym nieintuicyjnego ? Przyrzekam, że nauczyłbym się tego w minute nawet nie będąc pomysłodawcą. Sam jestem humanistą i opanowałbym bez problemów.
Davide
 
Posty: 54
Z nami od: 27 sierpnia 2010, 10:08

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Tomek » 02 września 2010, 21:04

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100724 Firefox/3.6.8

Nie wydaje ci się, że pani Krysia używa IE i za nic w świecie nie zmieni ? Wg mnie Firefox używa bardziej świadoma część użytkowników, o większej kulturze informatycznej.

Bzdura jakich mało... Tak było 4-5 lat temu - teraz Fx używa wielu użytkowników, bez względu na ich kulturę informatyczną.
U mnie w pracy na ponad 300 komputerów na wszystkich jest Fx.... i używa go zarówno stażystka Jolcia jak i 60 letnia Krysia.... A z tego co wiem, korzystają z niego także w domu, mamy nawet mały fanklub gdzie wymieniają się informacjami o rozszerzeniach i ostatnio o Personas (to raczej damska część fanklubu).
Można byłoby zrobić to tak np. po instalacji Firefoxa , pojawia się Tutorial w którym dokładnie pokazane będzie jak używać menu.

Jasne - przeciętny user nie czyta komunikatów w stylu "Sformatować dysk C:\?" tylko wali "Dalej" a ty chcesz go uczyć korzystania z myszki i menu. Wierz mi - to nie przejdzie - było już setki programów/programików które próbowały wprowadzać innowacyjne interfejsy - niewypaliło. Było 100000 stron internetowych które wymyślały swoje menu na nowo - legły z kretesem bo userzy nie wiedzieli jak z niego korzystać... a naprawdę nikt nie będzie czytał instrukcji obsługi do menu!
zostawić to menu użytkownikom otwartym na zmiany. Domyślnie Firefox mógłby uruchamiać się po instalacji w wersji Plik, Edycja, Widok etc...

To po co zmieniać? 90% osób nie zmieni z domyślnego układu. 10% skorzysta z już dostępnych rozszerzeń i zrobi sobie swoje własne.
Zostawiając temat nauki, samo użytkowanie wydaje mi się bardzo wygodne. Co o tym myślisz ? Widzisz jakieś plusy ?

Jak już mówiłem - coś w tym jest. Ale to tak jak z niektórymi gadżetami - fajny, pooglądam... ale nie widzę jego zastosowania... Plusy? Jak dla mnie nie ma. Zbyt skomplikowane, muszę się uczyć korzystania na nowo z myszki i z menu. Proste rzeczy stają się nagle skomplikowane. Jeśli prosta czynność jak skorzystanie menu wymaga ode mnie innych zachowań niż w 20 innych programach... to dla własnej wygody rezygnuję z dziwactw. To tak jakby wprowadzić w Fx pisanie dużych liter z wciśniętym altem a nie shiftem. Nie ważne że alt jest bliżej spacji, więc łatwiej by się rozpoczynało nowe zdanie. Nie ważne ile dałbyś tutoriali. Nie ważne że zaoszczędziłbyś 0,00001 sek. Userzy po 10 sek. zrezygnowali by z programu który za dużo od nich wymaga.
Czy rzeczywiście mój pomysł jest tak bardzo skomplikowany ? Mi się wydaje bardzo prosty

Sam jestem humanistą i opanowałbym bez problemów.

Wiesz, mi mój układ Fx też wydaje się prosty, ale wiele osób nie potrafi z niego korzystać. Sposób zapisu zdjęć na dysku mojego kumpla ze studiów jest dla mnie do dzisiaj niezrozumiały, dla jego żony także, jednak jemu wydaje się banalny i logiczny.... (to mieszanka danych exif, dat, jakiś skrótów od lokalizacji i tagów w samych nazwach+rzeczy których do dziś nie pojmuję...)
Szczególnie, że porównano moje menu do menu z Microsoft Office.

Jak widzisz, w moim poprzednim poście też mówiłem o Office... także coś w tym jest?
Nie ukrywam, że trochę to smutne, że nie widać plusów...

No niestety - czasem tak bywa. Widać że dużo pracy włożyłeś w wykonanie makiet, co na pewno jest cenne. To że nikt nie podziela twojego entuzjazmu - cóż... nie oznacza to że pomysł jest zły.
Rozwijania warstw??!!!???

Rozwijanie warstw = rozszerzanie menu. Jakbyś troszkę siedział w webmasterce to słowo warstwa było by oczywiste dla tego typu rozwiązania.
Chyba, że masz na myśli tę małą pierdołę na po lewej na górze, której nikt nie używa.

Ja używam - jest tam wiele przydatnych opcji...
wszyscy zamykają przyciskiem zamknij symbolizowanym przez systemowe X

Nie wszyscy... niektórzy korzystają z tej śmiesznej ikonki po lewej inni używają skrótów klawiaturowych....
Klikasz Ikone Firefoxa, otwierasz menu przesuwasz kursor na część wachlarzu zatytułowaną "PLIK"
, błysk i się rozszerza, przenosisz kursor w okolice Edycja, blok edycja się rozszerza... Na bieżąco tak, np. jakbyś się maił tym bawić to wyobraź sobie, że w ułamku sekundy menu to się rozszerza to znowu zawęża. Jak chcesz szybko wejść do Historii, klikasz logo , kursorem przejeżdżasz po drodze na "Change" w tym ułamku sekundy pojawia ci się kolejna trójka, wskazujesz Historia i już.... To będą ułamki sekund...

To porównaj to z moim:
Chce wejść w Edycja - klikam edycja. Chcę szybko wejść w historię - klika historię. U ciebie muszę jeździć myszką do logo, przejeżdżać na Change (w które nie trafiam notorycznie i udaje mi się to za 2 razem). Daje to jedno kliknięcie, przejazd w bok, przejazd w dół + ewentualny przejazd w bok i klik. U mnie jest klik, w dół i klik. Do tego dochodzi to, że podstawowy program jakim jest przeglądarka i podstawowa funkcja jaką jest menu wymaga ode mnie jakiejś innej obsługi.
Jak już mówiłem tutaj i nie tylko tutaj - w obecnej formie pomarańczowy button dla mnie jest bez sensu. W wersjach nightly (silnie testowych) zaczyna to nabierać jakiegoś kształtu i zaczyna wyglądac logicznie. I jak powiedział już Grzesiek - wygląda lepiej niż twoja makieta....
Czym uzasadniasz, że moje menu jest absorbujące ?

Tym co napisałem powyżej?

Jak na razie całe to omawianie jest i tak bez sensu. Mamy autora makiet który ma ciekawą wizję, ale nie mamy działającego chociażby po części przykładu... Do czasu aż nie będzie działającego przykładu możemy sobie gdybać i polemizować czy to ma sens... Na autora z tego co pisze na forum i swojej stronie nie można liczyć. Jeśli się znajdzie ktoś kto poświęci swój czas żeby przygotować choćby działający przykład... może będzie się nad czym zastanawiać. Poza tym - nikt z odpowiedzialnych za wygląd Fx tutaj na 100% nie zagląda. Jeśli próbowałeś już oficjalnych kontaktów z zespołem tworzącym Fx i to nie wypaliło (a tak zrozumiałem wpisy na twoim blogu) i to nic nie dało... to chyba nic z tego nie wyjdzie.
"Mym sojusznikiem jest Moc, i potężnym sojusznikiem ona jest." -- Mistrz Yoda
Tomek
Moderator
 
Posty: 9041
Z nami od: 19 sierpnia 2004, 06:52

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Davide » 02 września 2010, 23:07

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8

Bzdura jakich mało... Tak było 4-5 lat temu - teraz Fx używa wielu użytkowników, bez względu na ich kulturę informatyczną.
U mnie w pracy na ponad 300 komputerów na wszystkich jest Fx.... i używa go zarówno stażystka Jolcia jak i 60 letnia Krysia.... A z tego co wiem, korzystają z niego także w domu, mamy nawet mały fanklub gdzie wymieniają się informacjami o rozszerzeniach i ostatnio o Personas (to raczej damska część fanklubu).


To ja już nie wiem o jakich "Jolciach" mówisz. Bo ja mam w domu osobę, która nie wie i gówno ją to obchodzi gdzie są Zakładki... Używa przeglądarki do płacenia rachunków, resztę ma w nosie. To sukces, że zapamiętała gdzie jest pasek adresu i do czego służy. W każdym razie, gdyby nie ja to może nawet nie używała by Firefoxa ale IE. Mówisz stażystki ? Stażystki są młode, młodzi w lot łapią wszystko co nowe, nowinki technologiczne to dla nich chleb powszedni. Fanclub Personas ? I należy do niego ta pani co ma 60 lat ? To chyba jest jakiś chwalebny wyjątek. W każdym razie ja miałem na myśli osoby , które nigdy w życiu nie nauczą się nawet na czym polega dodatek Personas, bo kolory i skórki są dla przedszkolaków i ich to nic nie obchodzi. Takie osoby, fakt, jak używają Firefoxa to nawet nie otwierają menu, ale najczęściej stanowią te 50 % użytkowników IE. Tacy ludzie zobaczą nowy przycisk i wkurzą się, że kryje się za nim okrojona liczba opcji. I będą chcieli stare. Obojętnie co byś nie wymyślił będzie źle. Nie z myślą o nich powinno wymyślać się nowe i na pewno ze względu na nich nie powinno hamować się rozwoju.

Jasne - przeciętny user nie czyta komunikatów w stylu "Sformatować dysk C:\?" tylko wali "Dalej" a ty chcesz go uczyć korzystania z myszki i menu.


No przepraszam, ale ta twoja argumentacja nie trzyma się kupy. Chcesz mi powiedzieć, że większość użytkowników umie zmienić Personas nie używając myszki ?

Wierz mi - to nie przejdzie - było już setki programów/programików które próbowały wprowadzać innowacyjne interfejsy - niewypaliło. Było 100000 stron internetowych które wymyślały swoje menu na nowo - legły z kretesem bo userzy nie wiedzieli jak z niego korzystać... a naprawdę nikt nie będzie czytał instrukcji obsługi do menu!


Jak userzy mogli nie wiedzieć jak z nich korzystać skoro nawet nie mieli okazji ? Większość przeglądarek do tej pory opierała się na standardowych menu.
Chrome wprowadził nowe i kradnie Firefoxowi użytkowników. Chciałbym zobaczyć te 100000 stron internetowych.... Ja zawsze używałem jednego rodzaju menu i na oczy nie widziałem żadnej alternatywy... Przy okazji interface-u Firefoxa 4 pierwszy raz się nad tym zamyślałem ....

To po co zmieniać? 90% osób nie zmieni z domyślnego układu. 10% skorzysta z już dostępnych rozszerzeń i zrobi sobie swoje własne.


Można zrobić tak: przy pierwszym uruchomieniu pojawia się nowe okno o tytule "Wybierz swoje menu" klikasz dalej, pojawia się okno w którym pisze: Obejrzyj Tutorial aby wiedzieć jakie menu jest odpowiednie dla ciebie, potem masz tutorial, przechodzisz i pojawia się okno wyboru menu. Ludzie nie są tacy durni. Tutoriale to co innego niż proces instalacyjny gdzie są zaznaczone domyślne opcje i strzela się dalej bez opamiętania....

90 % to liczba zdecydowanie zawyżona. Nie wiem skąd bierzesz te dane ? Nie bierzesz pod uwagę ludzi młodych i otwartych na nowości . Jakby Firefoxa używały same dziadki. A w większości załóż się, że siedzą na IE. Wiem, bo nie raz widziałem.

Jak już mówiłem - coś w tym jest. Ale to tak jak z niektórymi gadżetami - fajny, pooglądam... ale nie widzę jego zastosowania... Plusy? Jak dla mnie nie ma.


Coś w tym jest ale żadnych plusów ? To jak powiedzieć: niezła ta zupa ale nie widzę powodów aby ją zjeść, mimo że jestem bardzo głodny.

Zbyt skomplikowane, muszę się uczyć korzystania na nowo z myszki i z menu. Proste rzeczy stają się nagle skomplikowane. Jeśli prosta czynność jak skorzystanie menu wymaga ode mnie innych zachowań niż w 20 innych programach... to dla własnej wygody rezygnuję z dziwactw.


Wiesz, że Apple OS może wydawać się dziwny jak przejdzie się z Windows ? MACi nawet myszki mają inne, ale ich niepopularność zwaliłbym na pewien monopol i wysokie ceny. Rzeczywiście, bardzo to skomplikowane. Nie używaj tego słowa, jeżeli nie umiesz udowodnić, ze rzeczywiście jest skomplikowane. To tylko puste etykietkowanie.

To tak jakby wprowadzić w Fx pisanie dużych liter z wciśniętym altem a nie shiftem. Nie ważne że alt jest bliżej spacji, więc łatwiej by się rozpoczynało nowe zdanie. Nie ważne ile dałbyś tutoriali. Nie ważne że zaoszczędziłbyś 0,00001 sek. Userzy po 10 sek. zrezygnowali by z programu który za dużo od nich wymaga.


To porównanie jest niesprawiedliwe i zupełnie nierozsądne, do pod-opcji zachodzi się bardzo rzadko. Bardzo możliwe, że osoby do tego stopnia ograniczone, nigdy nie będą nawet ich szukać.

Wiesz, mi mój układ Fx też wydaje się prosty, ale wiele osób nie potrafi z niego korzystać. Sposób zapisu zdjęć na dysku mojego kumpla ze studiów jest dla mnie do dzisiaj niezrozumiały, dla jego żony także, jednak jemu wydaje się banalny i logiczny.... (to mieszanka danych exif, dat, jakiś skrótów od lokalizacji i tagów w samych nazwach+rzeczy których do dziś nie pojmuję...)


Czemu mam ci wierzyć ? Mówisz tak jakbyś uważał przeciętnego usera za kompletnego idiotę. Są różni userzy. Młodzi nauczyli by się szybciej niż byś ziewnął. Dla starych, wszystko co nowe jest trudne, więc nie ma różnicy. Faktem jest, że nowy interface wymaga zmian i powinny być one skierowane do tych co potrafią je docenić. Liczy się wygoda użytkowania i faktyczna prostota. Bo to jest proste dla nie-ignoranta.

A ja już nie wiem o kim mówimy. Kim jest przeciętny user ? Bo mam wrażenie, że mówisz tak jak w tej reklamie o statystycznym Polaku. Pamiętasz ? Statystyczny Polak nie istnieje !!! Tak samo jest z użytkownikami Firefoxa :D

Jak widzisz, w moim poprzednim poście też mówiłem o Office... także coś w tym jest?


Nie rozumiem. Wytłumacz co masz na myśli.

No niestety - czasem tak bywa. Widać że dużo pracy włożyłeś w wykonanie makiet, co na pewno jest cenne. To że nikt nie podziela twojego entuzjazmu - cóż... nie oznacza to że pomysł jest zły.


Skoro pomysł nie jest zły to znaczy, że ma plusy. Innymi słowy plujesz mi w twarz i mówisz, że tego nie robisz ?

Rozwijanie warstw = rozszerzanie menu. Jakbyś troszkę siedział w webmasterce to słowo warstwa było by oczywiste dla tego typu rozwiązania.


No właśnie nie siedzę, nie patrzę na userów jak na małpy, którym sprawia trudność opanować jedną rzadko używaną funkcję klikając przy tym trochę inaczej myszkę.

Ja używam - jest tam wiele przydatnych opcji...


Tak, wszystkie , które masz po lewej na prawo. Nawet w obecnej becie już tej ikonki nie ma.

Nie wszyscy... niektórzy korzystają z tej śmiesznej ikonki po lewej inni używają skrótów klawiaturowych....


Zdecydowana większość a już założę się, że Zośki i Jolki używają krzyżyka.

To porównaj to z moim:
Chce wejść w Edycja - klikam edycja. Chcę szybko wejść w historię - klika historię. U ciebie muszę jeździć myszką do logo, przejeżdżać na Change (w które nie trafiam notorycznie i udaje mi się to za 2 razem). Daje to jedno kliknięcie, przejazd w bok, przejazd w dół + ewentualny przejazd w bok i klik.


A co jeśli w obecnym typie menu będę chciał przez plik otworzyć nową kartę a następnie przejść do pomocy ? Nie dość, że w plik notorycznie nie trafiam co wydłuża tą operację do przynajmniej pięciu kliknięć, to jeszcze zostaje mi wycieczka w prawo do tego miniaturowego napisu "Pomoc" i przejazd w dół do opcji w tymże menu na dole, bo w końcu chcę wejść w tę opcję na samym dole, uważam to za bardzo potrzebne. Tyle jest warte takie gadanie.

Te tzw przejazdy urastają w twojej wypowiedzi do rangi herkulesowego czyszczenia stajni Augiasza... czy w jakimkolwiek nowym menu
alternatywnym do tego obecnego i stylistycznie przypominającym pomarańczowy magic button uzyskasz mniejszą liczę operacji ? Nie. Uzyskasz szybszy dostęp ? Nie. Będziesz miał dostępne wszystkie opcje ? Nie.

U mnie jest klik, w dół i klik. Do tego dochodzi to, że podstawowy program jakim jest przeglądarka i podstawowa funkcja jaką jest menu wymaga ode mnie jakiejś innej obsługi.


U ciebie to jest coś co nawet w nowej wersji będziesz mógł użyć. Wystarczy, że dostosujesz.

Jak już mówiłem tutaj i nie tylko tutaj - w obecnej formie pomarańczowy button dla mnie jest bez sensu. W wersjach nightly (silnie testowych) zaczyna to nabierać jakiegoś kształtu i zaczyna wyglądac logicznie. I jak powiedział już Grzesiek - wygląda lepiej niż twoja makieta....


Moja makieta może wygląda beznadziejnie ale pomysł jest bardzo dobry. Ty, szukasz dziury w całym moim zdaniem. Mógłbyś podać mi link do wersji nightly ?

Czym uzasadniasz, że moje menu jest absorbujące ?

Tym co napisałem powyżej?


Czyli tym, że zrobisz kilka minimalnych ruchów muszką ? Dobre. Większość twoich wywodów tyczy się tego czego użytkownicy twoim zdaniem się nauczą a czego nie. Kwestii wygody użytkowania prawie nie tknąłeś.

Jak na razie całe to omawianie jest i tak bez sensu. Mamy autora makiet który ma ciekawą wizję, ale nie mamy działającego chociażby po części przykładu...


Nie jestem informatykiem a twoje odp są jeszcze ciekawsze.

Do czasu aż nie będzie działającego przykładu możemy sobie gdybać i polemizować czy to ma sens...


To wyobraźnia już nie wystarcza aby ocenić taki prosty pomysł ? Skoro tak to czemu krytykujesz , skoro nie da się ocenić.

Na autora z tego co pisze na forum i swojej stronie nie można liczyć.

Jasne, dowal mi, bo miałem chęć coś wymyślić.

Jeśli się znajdzie ktoś kto poświęci swój czas żeby przygotować choćby działający przykład... może będzie się nad czym zastanawiać.


No z pewnością topienie tego pomysłu nie mając pewności czy jest dobry czy też nie,to na pewno nie pomoże mi nikogo takiego do pomysłu przekonać. Tak więc do dzieła, niszczmy ten pomysł, nie sprawdzajmy go bo po co.

Poza tym - nikt z odpowiedzialnych za wygląd Fx tutaj na 100% nie zagląda. Jeśli próbowałeś już oficjalnych kontaktów z zespołem tworzącym Fx i to nie wypaliło (a tak zrozumiałem wpisy na twoim blogu) i to nic nie dało... to chyba nic z tego nie wyjdzie.


Dostałem odp. Oto ona:

Dawid,

Thanks for your proposal. I'm not sure why Kevin was insisting on an "executive summary." In my opinion, posting full details to your web site is a great way to mix graphics and text, something which you cannot easily do on the newsgroup.

Your point about the bookmark button being on the right side of the screen is a good one: users with many nested folders will have to expand to the left, not to the right, which is unusual.

Your proposal is interesting, and the large, mulit-column menu that encompasses everything reminds me of the designs for drop-down menus in the new Microsoft Office Beta [1]. I'm not sure it's absolutely right, but I'll make sure that the points you're raising are discussed by our user experience team.

Thanks for taking the time to contribute.

cheers,
mike


http://www.cravingtech.com/blog/wp-cont ... leMenu.jpg

I właśnie nie rozumiem czemu Office.
Davide
 
Posty: 54
Z nami od: 27 sierpnia 2010, 10:08

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Grzegorz » 03 września 2010, 07:14

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8

Masz specyficzny sposób na zbieranie opinii... Kilku zaawansowanych użytkowników mówi, co myśli o Twoim pomyśle na menu, przy czym wszyscy mają sporo zastrzeżeń i są sceptycznie nastawieni.

Ty się niemal obrażasz, bo Twoim zdaniem Twój "pomysł jest super", tylko my nie widzimy potencjału i jeszcze go "topimy". Weź się w garść, chcesz wypromować swoje makiety to rób to. Tylko gdy ktoś Ci mówi, że nie rozumie po co ma klikać i wodzić kursorem po ekranie 2 lub 3 razy więcej niż dotychczas, aby wykonać tę samą operację, a Ty na to, że się tego nauczyłeś w mig, więc każdy może, to coś jest nie tak.

Chcesz projektować użytkowników czy interfejs?
GnuPG. Podpisuję własne wypowiedzi. | TrueCrypt. Ufam kryptografii, nie państwu. | Tor. Dbam o swoją prywatność. | OTR. Moje rozmowy nie są podsłuchiwane.

Załóż konto lub kup domenę WWW z linka polecającego: http://www.hekko.pl/?ref=34295
Grzegorz
Moderator
 
Posty: 7486
Z nami od: 15 kwietnia 2007, 12:33

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Tomek » 03 września 2010, 07:36

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:2.0b4) Gecko/20100818 Firefox/4.0b4

Fanclub Personas ? I należy do niego ta pani co ma 60 lat ? To chyba jest jakiś chwalebny wyjątek.

Nie - po ostatnich aktualizacjach Fx, obszedłem kilkadziesiąt komputerów na których pracują starsze osoby (bo im coś tam nie działało), wiele z nich miało zainstalowane własne skórki, w jednym pokoju kobitka (może nie miała 60 lat, ale była blisko) mi nawet tłumaczyła skąd je ma...
W każdym razie ja miałem na myśli osoby , które nigdy w życiu nie nauczą się nawet na czym polega dodatek Personas, bo kolory i skórki są dla przedszkolaków i ich to nic nie obchodzi.

Zainstalowanie personas to kilka kliknięć. Gdy jest aktualizacja Fx to pojawiała się strona informująca o tym. 1 kliknięcie. 2 kliknięcie wybór skórki, 3 zezwól. Wszystkie lewym klawiszem myszy.
Takie osoby, fakt, jak używają Firefoxa to nawet nie otwierają menu, ale najczęściej stanowią te 50 % użytkowników IE.

Takie osoby używają menu żeby zrobić kopiuj/wklej, bo nie znają skrótów. Często odkrycie funkcjonalności prawego klawisza myszy jest miłą niespodzianką. U mnie w firmie zaś Fx jest ze względów bezpieczeństwa zalecany.
Tacy ludzie zobaczą nowy przycisk i wkurzą się, że kryje się za nim okrojona liczba opcji. I będą chcieli stare. Obojętnie co byś nie wymyślił będzie źle.

Dokładnie - dlatego cały czas powtarzam że pomarańczowy button to zbędna sprawa.
Jasne - przeciętny user nie czyta komunikatów w stylu "Sformatować dysk C:\?" tylko wali "Dalej" a ty chcesz go uczyć korzystania z myszki i menu.

No przepraszam, ale ta twoja argumentacja nie trzyma się kupy. Chcesz mi powiedzieć, że większość użytkowników umie zmienić Personas nie używając myszki ?

Większość użytkowników umie zmienić Personas używając myszki. Będzie zaś miała problem ze zmianą "logiki korzystania z myszki" - prawy klawisz żeby wyjść... jakieś najazdy itp. To m.in. dlatego gesty myszy nie zostały włączone na stałe do Fx. To one nie będą czytały tutoriala dot. korzystania z menu. To one nie będą czytały "możliwości wybory między starym a nowym menu". Wierz mi. Na forum mamy dziennie kilkanaście postów gdzie ludzie nie potrafią czytać komunikatów, instrukcji, a następnie się dziwią że coś działa inaczej.
Jak userzy mogli nie wiedzieć jak z nich korzystać skoro nawet nie mieli okazji ? Większość przeglądarek do tej pory opierała się na standardowych menu.

Ja nie mówiłem o przeglądarkach ale o programach ogółem. Pierwszy przykład - GIMP i jego wielookienkowość - program świetny, ja doceniam te wiele okienek, ale dla większości osób ten GUI odpada w 100%.
Chciałbym zobaczyć te 100000 stron internetowych.... Ja zawsze używałem jednego rodzaju menu i na oczy nie widziałem żadnej alternatywy...

No to dziwne, bo ja na stronach spotkałem się z wielowarstwowymi menu, rozwijanym, z wyskakującymi elementami gdzie długo trzeba było myśleć co zrobić żeby przejść do kolejnej podstrony, okrągłymi w kółko się kręcącymi nazwami (albo gorzej ikonkami) w które ciężko trafić...
Chrome wprowadził nowe i kradnie Firefoxowi użytkowników.

No i? Czasy wojen przeglądarek już dawno minęły. Mozilli naprawdę nie zależy na 100% udziale. Ba! Udział który ma obecnie jest tak naprawdę szkodliwy dla sieci!
Można zrobić tak: przy pierwszym uruchomieniu pojawia się nowe okno o tytule "Wybierz swoje menu" klikasz dalej, pojawia się okno w którym pisze: Obejrzyj Tutorial aby wiedzieć jakie menu jest odpowiednie dla ciebie, potem masz tutorial, przechodzisz i pojawia się okno wyboru menu. Ludzie nie są tacy durni. Tutoriale to co innego niż proces instalacyjny gdzie są zaznaczone domyślne opcje i strzela się dalej bez opamiętania....

Jasne i dlatego użytkownicy instalują sobie Skype Extension czy dodatki od winamp... a potem my przez kilka dni zgadujemy co oni tam zaklikali. Prawda jest straszna - ale większość użytkowników nie chce oglądać tutoriali, chce żeby coś działało.
Coś w tym jest ale żadnych plusów ? To jak powiedzieć: niezła ta zupa ale nie widzę powodów aby ją zjeść, mimo że jestem bardzo głodny.

To coś jak z lodówką do piwa podłączaną pod USB. Taki właśnie gadżet ostatnio zwrócił moją uwagę... jest fajny, coś w nim jest, ale nie widzę potrzeby go używania, bo łatwiej mi korzystać ze standardowych rozwiązań.
Kim jest przeciętny user ? Bo mam wrażenie, że mówisz tak jak w tej reklamie o statystycznym Polaku. Pamiętasz ? Statystyczny Polak nie istnieje !!!

Przeciętnego usera mamy na forum. Mimo że mamy przyklejone tematy, mimo że informujemy o konieczności przeprowadzenia SD w kilku miejscach, wielu z nich jest zdziwiona gdy pytamy o SD... Wierz mi, zarówno ja, jak i Grzegorz mamy w tym spore doświadczenie....
A co jeśli w obecnym typie menu będę chciał przez plik otworzyć nową kartę a następnie przejść do pomocy ? Nie dość, że w plik notorycznie nie trafiam co wydłuża tą operację do przynajmniej pięciu kliknięć, to jeszcze zostaje mi wycieczka w prawo do tego miniaturowego napisu "Pomoc" i przejazd w dół do opcji w tymże menu na dole, bo w końcu chcę wejść w tę opcję na samym dole, uważam to za bardzo potrzebne.

Tak, ale obecną formę działania menu znamy wszyscy i miarę jako tako się w niej poruszamy. Nie mówię że jest idealna. Ma swoje wady, m.in. tę którą tu pokazałeś. Ale IMO w twoim też występuje ten element, a na dodatek dodajemy nowe...
Jak widzisz, w moim poprzednim poście też mówiłem o Office... także coś w tym jest?

Nie rozumiem. Wytłumacz co masz na myśli.

To że menu z Ofiice (wstążki) też niby jest fajne, ale ma swoje wady, które wielu użytkownikom sprawiają problemy. I to właśnie przeciętnym userom.
Tak, wszystkie , które masz po lewej na prawo. Nawet w obecnej becie już tej ikonki nie ma.

Absolutnie nie! W domu mam przypnij, przenieś na pulpit lewy, pulpit prawy. W pracy pod windowsem mam przypnij (dodatek od karty graficznej), rozmieść w poziomie/pionie.
W becie też ta ikonka występuje... na windows XP!
No niestety - czasem tak bywa. Widać że dużo pracy włożyłeś w wykonanie makiet, co na pewno jest cenne. To że nikt nie podziela twojego entuzjazmu - cóż... nie oznacza to że pomysł jest zły.

Skoro pomysł nie jest zły to znaczy, że ma plusy. Innymi słowy plujesz mi w twarz i mówisz, że tego nie robisz ?

A gdzie ja ci splunąłem w twarz. Chciałeś oceny, podałem ci ją, wykorzystując swoje doświadczenie z wieloma userami Fx oraz doświadczenie z forum. To że pomysł nie jest zły, nie oznacza że ma plusy - może być obojętny. Jeśli ktoś stworzy taki dodatek i będzie mu z tym wygodnie - proszę bardzo...

Moja makieta może wygląda beznadziejnie ale pomysł jest bardzo dobry. Ty, szukasz dziury w całym moim zdaniem.

Nie chodziło mi o techniczne walory twojej makiety - pisałem wcześniej że włożyłeś w nią dużo pracy, co się ceni. Chodziło mi o to, że w wersjach nightly zaproponowano inne rozwiązanie, które w porównaniu z twoim wygląda lepiej. Nie mówię że jest dobre - poczytaj moje wypowiedzi na blogu Grześka. Ale IMO jest to łatwiej i logiczniej rozwiązane niż w twojej wersji.
Mógłbyś podać mi link do wersji nightly ?

Firefox nightly w google. Na forum nie podajemy linków do wydań niestabilnych, ze względu na zagrożenia jakie nosi ich używanie.
Większość twoich wywodów tyczy się tego czego użytkownicy twoim zdaniem się nauczą a czego nie. Kwestii wygody użytkowania prawie nie tknąłeś.

Jeśli się nie nauczą, to nie można mówić o wygodzie użytkowania.
Jak na razie całe to omawianie jest i tak bez sensu. Mamy autora makiet który ma ciekawą wizję, ale nie mamy działającego chociażby po części przykładu...

Nie jestem informatykiem a twoje odp są jeszcze ciekawsze.

Jak już powiedziałem - masz ciekawą wizję. Nie mamy działającego przykładu, więc naprawdę ciężko jest mówić o wygodzie użytkowania. Może faktycznie, jak się tego zacznie używać będzie rewelacyjne. Ale właśnie dlatego za makietami zawsze idą jakieś przykłady w realu. Żeby przekonać innych. U ciebie jest ten problem że pomysł masz ciekawy (nie mówię mu nie!) ale nie masz umiejętności żeby go wprowadzić w życie. Jeśli byłby jakiś działający przykład - nawet nie w fx, ale np. filmik pokazujący jakby to miało działać, może łatwiej by było wychwycić wygodę tego użytkowania.
To wyobraźnia już nie wystarcza aby ocenić taki prosty pomysł ? Skoro tak to czemu krytykujesz , skoro nie da się ocenić.

Bo widzę że masz potencjał. Że masz wizję. Jakbym ci powiedział że jest super, nie szukałbyś lepszego rozwiązania, tylko spocząłbyś na laurach. A tak - troszkę się na mnie pozłościsz, ale może choć jedna uwaga utkwi ci w pamięci i w kolejnej makiecie ją uwzględnisz. Kto wie, może wtedy nagle powiemy... osz kurcze - dlaczego nikt na to wcześniej nie wpadł. Bo na razie jak już mówiłem... coś w tym jest - ale wad jest za dużo...
Na autora z tego co pisze na forum i swojej stronie nie można liczyć.

Jasne, dowal mi, bo miałem chęć coś wymyślić.

Jakbyś troszkę siedział w webmasterce to słowo warstwa było by oczywiste dla tego typu rozwiązania.

No właśnie nie siedzę,

Niestety nie jestem informatykiem

. If you are a programmer you can make a program to this.

a teraz mój cytat w całości:
Do czasu aż nie będzie działającego przykładu możemy sobie gdybać i polemizować czy to ma sens... Na autora z tego co pisze na forum i swojej stronie nie można liczyć. Jeśli się znajdzie ktoś kto poświęci swój czas żeby przygotować choćby działający przykład...

I dlatego napisałem że na autora nie można liczyć na przygotowanie działającego przykładu - trzeba czekać aż ktoś się znajdzie żeby to napisać...
No z pewnością topienie tego pomysłu nie mając pewności czy jest dobry czy też nie,to na pewno nie pomoże mi nikogo takiego do pomysłu przekonać. Tak więc do dzieła, niszczmy ten pomysł, nie sprawdzajmy go bo po co.

Ale na czym go mamy sprawdzać? Na obrazkach? To jest niemożliwe. Wtedy możemy mówić w teori o tym co nam się nie podoba. Na działającym przykładzie moglibyśmy pomysł rozwijać... znajdować w nim plusy i wady.
Czas na podsumowanie.
Pisałeś że jesteś otwarty na krytykę, ale coś niechętnie (jak każdy) ją przyjmujesz...
Menu coś w sobie ma, przyglądąłem mu się długo i starałem się wychwycić wady. Znaleść błędy, jakieś niedoróbki. Nakierować cię na inne rozwiązania (np. rezygnacja z tego dziwnego przykrywania menu innym). Nie mówię że projekt jest zły. Ma coś w sobie, co? Inne spojrzenie na znany problem. Ciekawe. To że nie chwyta mnie, nie powoduje entuzjazmu... cóż... bywa. Powiem ci szczerze że pomarańczowy button absolutnie mnie nie kręci. Gdyby nie to, że Fx daje możliwość go schowania, pewnie z chwilą wyjścia wersji stabilnej szukałbym alternatywy (chrome?).
Włożyłeś w to sporo pracy, to naprawdę widać. Jednak jak każdy twórca jesteś zachwycony swoją wizją i nie widzisz jej wad (każdy z nas tak robi). Jeśli spojrzałbyś na to z boku, zauważyłbyś że masz potencjał, ale za bardzo przekombinowałeś.

A na koniec dobra wiadomość... Też uważam że button zakładek po prawej to pomyłka... mam po lewej na samej górze :)
Także pracuj nad makietami, promuj je - może jeśli dopracujesz pewne rzeczy na które tu zwróciliśmy ci uwagę to pomysł będzie ciekawy...
"Mym sojusznikiem jest Moc, i potężnym sojusznikiem ona jest." -- Mistrz Yoda
Tomek
Moderator
 
Posty: 9041
Z nami od: 19 sierpnia 2004, 06:52

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Davide » 03 września 2010, 10:30

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8

Grzegorz pisze:Masz specyficzny sposób na zbieranie opinii... Kilku zaawansowanych użytkowników mówi, co myśli o Twoim pomyśle na menu, przy czym wszyscy mają sporo zastrzeżeń i są sceptycznie nastawieni.

Ty się niemal obrażasz, bo Twoim zdaniem Twój "pomysł jest super", tylko my nie widzimy potencjału i jeszcze go "topimy". Weź się w garść, chcesz wypromować swoje makiety to rób to. Tylko gdy ktoś Ci mówi, że nie rozumie po co ma klikać i wodzić kursorem po ekranie 2 lub 3 razy więcej niż dotychczas, aby wykonać tę samą operację, a Ty na to, że się tego nauczyłeś w mig, więc każdy może, to coś jest nie tak.

Chcesz projektować użytkowników czy interfejs?


Nie czepiam się tego, że mój pomysł jest krytykowany, ale sposobu w jaki jest to robione. Aby zobrazować to co mam na myśli odniosę się do fragmentów Waszych wypowiedzi.

Tylko gdy ktoś Ci mówi, że nie rozumie po co ma klikać i wodzić kursorem po ekranie 2 lub 3 razy więcej niż dotychczas


Więcej wodzić kursorem ? Nie sądzę. Jest zupełnie na odwrót. Makiety są niedokładne i pokazują to menu w większym rozmiarze niż w rzeczywistości by było. Bierzesz to pod uwagę ? Chyba nie. Teraz, o jakim "wodzeniu" kursorem mówimy skoro menu będzie szerokie na powiedzmy ok 6 cm ? W pozycji startowej ma się rozumieć w której każda "belka" , pojedynczy element "wachlarza" będzie zminimalizowany tak, że będzie tylko widać pełne nazwy opcji o krótszych nazwach (np. w belce Plik będzie widoczny Nowe okno, Nowa karta) natomiast te dłuższe nazwy będą częściowo przykryte bądź częściowo niewidoczne dopóki nie najedzie się na nie kursorem (np. w belce plik będzie częściowo niewidoczny "Pracuj w trybie offline" i przybierze formę, powiedzmy "Pracuj w tryb..." albo "trybie" i dalej będzie zakryte)

Tak więc biorąc to pod uwagę ruch kursorem do powiedzmy tego całego "Pracuj w trybie offline" nie będzie w żadnej mierze dłuższy niż jest to obecnie. W chwili gdy z tego loga Firefoxa zjedziesz na choćby początek (od góry) tej belki ona natychmiast się rozszerzy i w chwil gdy dojedziesz kursorem na tą opcję dawno już będzie ona ukazana w pełni swojej nazwy razem z wypisanymi skrótami klawiaturowymi do tejże opcji. W praktyce więc dojście do "Pracuj w trybie..", czas jaki na to poświęcisz będzie identyczny jak w wypadku gdybyś robił to używając obecnego menu. Nie dość na tym, to menu w logice ułożenia opcji będzie identyczne jak to stare, więc właśnie wychodzi na przeciw ludziom przyzwyczajonym do starego. A wy mówicie o tym jakbyście nawet tych plusów nie widzieli. Właśnie cały mój pomysł opierał się na tym aby "włożyć stare" w nową szatę i bynajmniej nie wydaje mi się ona skomplikowana.

Ty na to, że się tego nauczyłeś w mig, więc każdy może, to coś jest nie tak


Czego jest się tutaj uczyć ? Cała logika rozłożenia opcji jest stara i dobrze znana. Co zrobi osoba w miarę rozsądna gdy zobaczy takie menu ? Zastanowi się co u licha się zmieniło ? Popatrzy na opcję "Plik" i stwierdzi, że nic. Popatrzy na "Widok" też nic itd... Ale zauważy, że uruchamia się jednym przyciskiem i wg sama sobie odp na pytanie o nową formę.

Chcesz projektować użytkowników czy interfejs?


Oto samo też mógłbym zapytać Ciebie. Ja używając Firefoxa prawie nigdy, chyba nawet nigdy nie miałem okazji nawet zaglądać na to forum i zadawać pytań. No chyba, że zdarzył się jakiś problem, błąd czego chyba nie doświadczyłem. A wy wyrabiacie sobie zdanie o ogóle użytkowników mając doświadczenia wynikające z kontaktu z tymi najmniej chyba nawet przyzwyczajonymi do pracy z komputerem. A i tak tacy użytkownicy mogą się podzielić na tych co bardziej charakterystyczny tutorial w dużym oknie pojawiający się po starcie przeglądarki (zaraz po instalacji, gdzie trzeba będzie np. odznaczyć aby się nie uruchamiał ) jednak przeczytają , znajdą się też tacy co nie, ale nie można powiedzieć, ze nikt nie przeczyta. Do tej pory żadnego tutorialu w Firefoxie nie widziałem. .... Poza tym od formy przedstawiania danego tutorialu też wiele zależy itd itd...

I mówię to z punktu widzenia usera. Innymi słowy, Firefoxa nie używają głównie Krysie mimo, że też. Ale w dużej mierze używają go też Wojtki, Tomki , Krzysiek, którzy nigdy na to forum nie zajrzeli bo wszystko kminą w mig. Apple to by zbankrutował gdyby przejmował się, że ktoś nie zakuma iPoda. Mam kumpla, któremu jak mówiłem o moim pomyśle, ledwo dałem rady zainteresować, a i tak powiedział, że on takie rzeczy ma gdzieś, student w każdym razie. I właśnie wiesz jak mój kumpel podsumował pomysł ? Powiedział " że użytkownik i tak wszystkiego się wyuczy". A zapewniam, że kolega chwali się słabą pamięcią i ma w nosie takie rzeczy... Ale jak trzeba to się nauczy. A mój pomysł jest najzwyczajniej prosty. I on od razu pojął jego działanie. Podniecać się nie podniecał, ale wyuczyć na bank by się wyuczył.

Na you tube starałem się zareklamować trochę mój pomysł, Założyłem po to kanał: http://il.youtube.com/user/FirefoxNewMenu i po zaledwie dziesięciu dniach,mimo , że jest tam tylko link do mojego bloga za-subskrybowało się 3 użytkowników, którzy widać uznali, że coś w tym jest. M.in dziewczyna która prowadzi taki kanał : http://il.youtube.com/user/ijustinereviews W dzisiejszym świecie każda komórka,iPhone, IPod posiada swój interface. Moje koleżanki wciąż uczą się obsługi nowych komórek. Czasem proszą o pomoc , ale chcą się nauczyć.Cały czas pojawia się coś nowego, ludzie kupują wciąż nowe a wy mówicie, że mój pomysł jest skomplikowany bo sądzicie, że nie pojmą go użytkownicy tego forum. Opieracie się na określonej grupie, która zaczyna być w dzisiejszym świecie mniejszością. Poza tym czy większość problemów z tego forum wynika z używania menu i podstawowych opcji ? Wszyscy trzydziestolatkowie, handlowcy jacy pracują w firmie jaka jest mi znana nauczyliby mojego menu na LUZIE, szczególnie, że absolutnie nie jest przekombinowany. I właśnie te określenia najbardziej mnie w waszej krytyce martwią i bolą. Krytyka nie odnosi się do pomysłu lecz do wydaje mi się mylnego o nim wyobrażenia.


ZARAZ ODNIOSĘ SIĘ DO WASZEJ KRYTYKI KTÓRĄ UWAŻAM ZA ZASADNĄ i do innych rzeczy, prosze nie odp jeszcze aby sie nie robił burdel
Davide
 
Posty: 54
Z nami od: 27 sierpnia 2010, 10:08

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Grzegorz » 03 września 2010, 13:17

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8

Odpowiem skrótowo w podpunktach:
Davide pisze:Do tej pory nie było żadnego przycisku wyglądającego jak ikona Firefoxa. Chyba, że masz na myśli tę małą pierdołę na po lewej na górze, której nikt nie używa. Bo wszyscy zamykają przyciskiem zamknij symbolizowanym przez systemowe X. Więc może nie będziemy mieszać dwóch zupełnie różnych rzeczy ?
  • Twój pomysł z przyciskiem z logo Firefoksa nie jest nowy ani odkrywczy, widziałem i próbowałem już kilkunastu rozszerzeń i skryptów modyfikujących menu, zwijających je pod jeden przycisk lub rozwijaną belkę. I z moich doświadczeń wynika, że:
    • Standardowe menu jest najwygodniejsze do szybkiego stosowania dużej liczby opcji, świetnie sprawdza się zarówno przy rozwijaniu myszą, jak i klawiaturą, jest proste w edycji (dodawaniu i usuwaniu nowych pozycji). Możliwość jego ukrywania to dodatkowy atut.
    • Menu skrócone do kilku pozycji lub przycisków, jak w IE8 lub Firefoksie z rozszerzeniem Personal Menu (które pozwala dodatkowo wybrać opcje jakich chcemy używać z menu) na ogół jest równie skuteczne, co standardowe - ukryte zostają opcje, z których użytkownicy i tak nie korzystają, a na pewno nie na co dzień. Idealne rozwiązanie dla użytkowników szukających oszczędność na ekranie.
    • Nowe uproszczone menu rozwijane przyciskiem aplikacji (znane z ostatniej bety i nocnych wydań Firefoksa 4), samo w sobie jest dość czytelne i zawiera dobrze wyważony zestaw poleceń, niestety kontrowersje wzbudza przycisk, który nie integruje się z rozwiązaniami systemowymi 3 z 5 oficjalnie obsługiwanych systemów operacyjnych (Windows XP, Windows Vista, Windows 7, Linux, Mac OS X) ani z paskiem kart w innych niż domyślna konfiguracjach Firefoksa.
  • Celowanie w ruchome przyciski i etykiety nie jest wygodne. Piksel w prawo lub piksel w lewo i nie trafię, coś się nie rozwinie, coś zadziała z opóźnieniem itd.
Davide pisze:Czym uzasadniasz, że moje menu jest absorbujące ??? Klikasz Ikone Firefoxa, otwierasz menu przesuwasz kursor na część wachlarzu zatytułowaną "PLIK", błysk i się rozszerza, przenosisz kursor w okolice Edycja, blok edycja się rozszerza...

  • Animacje, błyski i inne efekty specjalne rozpraszają. A czekanie na kolejny element może irytować zwłaszcza jeśli chcę coś zrobić szybko lub wielokrotnie powtórzyć tę samą akcję.
Davide pisze:Większość przeglądarek do tej pory opierała się na standardowych menu.

  • Rozwiązanie nie spotykane nigdzie indziej wymaga nauki, nawet jeśli jest intuicyjne to będzie stało w sprzeczności ze znanymi rozwiązaniami i przyzwyczajeniami. Mamy standardowe menu we wszystkich przeglądarkach internetowych, teraz jako opcja pojawia się uproszczone menu pod przyciskiem aplikacji, powoli i nieśmiało, z możliwością powrotu do wcześniejszego trybu pracy. Programy, z których korzysta się na co dzień potrzebują ewolucji, a nie rewolucji.
Davide pisze:przy pierwszym uruchomieniu pojawia się nowe okno o tytule "Wybierz swoje menu" klikasz dalej, pojawia się okno w którym pisze: Obejrzyj Tutorial aby wiedzieć jakie menu jest odpowiednie dla ciebie, potem masz tutorial, przechodzisz i pojawia się okno wyboru menu. Ludzie nie są tacy durni. Tutoriale to co innego niż proces instalacyjny gdzie są zaznaczone domyślne opcje i strzela się dalej bez opamiętania....

  • Jestem zwolennikiem edukowania użytkowników i integrowania samouczków i dodatkowych opcji jako rozszerzeń z nowymi funkcjami dla Firefoksa i Thunderbirda. Choć widzę to inaczej niż ty. Zwykłe pytanie nie wystarczy. Potrzeby byłby Asystent migracji, podobny do tego z Thunderbirda 3.x, z tym, że już na wstępie użytkownik miałby trzy opcje: (a) Przywróć ustawienia i wygląd zgodny z wcześniejszą wersją Firefoksa, (b) Zastosuj nowe ustawienia wyglądu, (c) Dostosuj wygląd przeglądarki. Proste opcje poparte zrzutami ekranu. Z tym, że ja postuluję to nie jako kreator nowego menu, a raczej jako kreator włączania dodatkowych funkcji, które nie powinny się znajdować w kodzie głównym przeglądarki, jak Personas, Sync itd.
Davide pisze:Czemu mam ci wierzyć ? Mówisz tak jakbyś uważał przeciętnego usera za kompletnego idiotę.

  • Nikt nie mówi, że przeciętny użytkownik jest idiotą, ale edukacja informatyczna w Polsce jest na tragicznie niskim poziomie i w zasadzie w ogóle nie obejmuje alternatywnych programów i systemów. Jestem przekonany, że 1/4 osób nie korzysta z kart, tylko ciągle męczy się z nowymi oknami (nawet jak im pokazać karty, to uważają je za nielogiczne!). 1/3 uważa za naturalne otwieranie nowej kart na końcu, nawet jeśli otwarła ją z bieżącej karty i pewnie przejdzie do niej w następnej kolejności, to woli przewijać niż mieć ją pod nosem. Więcej niż połowa użytkowników Firefoksa nie umie znaleźć i zainstalować dodatku, a co dopiero zmienić jego opcje. Więcej niż 3/4 nie umie nazwać podstawowych elementów UI, jak pasek zakładek, pasek tytułu, ikona programu. Czy top znaczy, że są idiotami? Nie! Są świetnymi księgowymi, górnikami, kierowcami ciężarówek, mamami czy teściami, ale zwyczajnie nie znają się na obsłudze programów komputerowych.
Davide pisze:Skoro pomysł nie jest zły to znaczy, że ma plusy. Innymi słowy plujesz mi w twarz i mówisz, że tego nie robisz ?

  • Nie będę się wypowiadał za Tomka, ale to, że pomysł ma pewne zalety, nie znaczy że jako taki jest bezsensowny. Jeśli powiem, że aktywna karta powinna być lepiej wyróżniana, a reszta najlepiej całkiem ukryta, to pomysł jako całość jest idiotyczny, ale część na temat wyróżnienia aktywnej może się spodobać wielu użytkownikom.
Davide pisze:nigdy nie miałem okazji nawet zaglądać na to forum i zadawać pytań. (...) A wy wyrabiacie sobie zdanie o ogóle użytkowników mając doświadczenia wynikające z kontaktu z tymi najmniej chyba nawet przyzwyczajonymi do pracy z komputerem

  • Już Ty najlepiej wiesz, na jakiej podstawie wyrobiłem taką czy inną opinię... Od kilku lat niemal codziennie pomagam na forum, pracuję w pomocy technicznej niewielkiej firmy świadczącej usługi i oprogramowanie oraz średnim biurze w administracji publicznej, mam sporą rodzinę i znajomych korzystających z internetu - myślę, że o poziomie wiedzy i umiejętnościach użytkowników wiem znacznie więcej niż Ty, a jednocześnie pozwalam Ci mieć odmienne zdanie - możesz sobie wierzyć, że wszyscy znają i stosują skróty klawiszowe i że w mig pokochają nowe menu. Tyle, że mówię, że to naiwne i nieprofesjonalne - Mozilla ma wiele milionów użytkowników i takie eksperymenty mogły ją wiele kosztować.

Chciałeś opinii, dostałeś je od kilku osób, krótkie i rozbudowane. A to, że nie po Twojej myśli niczego nie zmienia, choć Ty zdecydowanie powinieneś zmienić nastawienie. Jak dla mnie temat wyczerpany, przynajmniej do czasu nowych "olśniewających" pomysłów lub przedstawienia funkcjonującego prototypu.
GnuPG. Podpisuję własne wypowiedzi. | TrueCrypt. Ufam kryptografii, nie państwu. | Tor. Dbam o swoją prywatność. | OTR. Moje rozmowy nie są podsłuchiwane.

Załóż konto lub kup domenę WWW z linka polecającego: http://www.hekko.pl/?ref=34295
Grzegorz
Moderator
 
Posty: 7486
Z nami od: 15 kwietnia 2007, 12:33

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Tomek » 03 września 2010, 14:32

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100724 Firefox/3.6.8

ZARAZ ODNIOSĘ SIĘ DO WASZEJ KRYTYKI KTÓRĄ UWAŻAM ZA ZASADNĄ i do innych rzeczy, prosze nie odp jeszcze aby sie nie robił burdel

Wiesz co, szczerze mówiąc IMO cała ta dyskusja nie ma sensu - uważasz że twoje menu jest świetne i nie ma wad. Masz do tego święte prawo. Poprosiłeś o opinie na forum. Nie na forum dla dzieciaków tylko na forum gdzie od lat siedzą ludzie śledzący zmiany w sieci. Próbujemy pokazać ci że to menu ma wady. Nie przyjmujesz tego, zaczynasz się obrażać bo coś nie jest po twojej racji. To po co w ogóle pytałeś, skoro nie przyjmujesz krytyki, nie chcesz przyjąć uwag od osób które od lat siedzą i zajmują się przeglądarkami i to nie tylko na forum. Twoja sprawa, nie nasza.
Skoro twoje menu jest świetne, praktyczne, wygodne w ogóle miodzio - to wprowadź je do Fx. W przeciwieństwie do IE czy Opery Fx ma otwarty kod źródłowy i każdy może z niego korzystać. Tak powstał Flock, tak powstał K-Meleon. Wprowadź swoje super menu w życie i wtedy zobaczymy czy ten system kogoś przekona. Jeśli nie jako odrębna przeglądarka to jako rozszerzenie do istniejących. Jeśli, jak sam przyznajesz, brak ci umiejętności programistycznych - promuj swojego bloga. Może w końcu ktoś chętny do pomocy się znajdzie i stworzycie działający przykład, w którym nie będziemy musieli zgadywać wszystkich niuansów tylko zobaczymy jak to działa. Bo na razie to pewnie nie potrafimy pojąć o co w tym tak naprawdę chodzi...
Jak dla mnie EOT.
"Mym sojusznikiem jest Moc, i potężnym sojusznikiem ona jest." -- Mistrz Yoda
Tomek
Moderator
 
Posty: 9041
Z nami od: 19 sierpnia 2004, 06:52

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Davide » 03 września 2010, 15:05

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8

Dokładnie - dlatego cały czas powtarzam że pomarańczowy button to zbędna sprawa.

No mój pomysł tyczy się właśnie pomarańczowego buttonu, wersja nightly też. Więc, przestańmy poruszać jego zasadność. To już jest pomysł do którego ja tylko dorobiłem menu, dodając co najwyżej jeden przycisk przypominający logo, który spokojnie można byłoby dołożyć. To wszystko. To nie jest temat dyskusji.
Jasne - przeciętny user nie czyta komunikatów w stylu "Sformatować dysk C:\?" tylko wali "Dalej" a ty chcesz go uczyć korzystania z myszki i menu.

Twoja przesada jest po prostu ekstremalna.
Ja nie mówiłem o przeglądarkach ale o programach ogółem. Pierwszy przykład - GIMP i jego wielookienkowość - program świetny, ja doceniam te wiele okienek, ale dla większości osób ten GUI odpada w 100%.

Ja też nie zakumkałem GIMPA, ale poruszania w tym temacie nowatorskich interfaców, szczególnie programów graficznych jest nie na miejscu. To szukanie argumentacji na siłę, mój pomysł dodaje do obecnej formy menu tylko inną formę jego uruchamiania. Zamiast osobnych opcji jak: Plik, Edycja, Widok jest jeden przycisk uruchamiający wszystkie na raz + przycisk zmiany „trójki”. Nic się nie zmiana, prócz tego. Co ma tutaj GIMP w którym liczba opcji i różnych menu znacznie przerasta liczbę opcji w zwykłej przeglądarce ?
Chrome wprowadził nowe i kradnie Firefoxowi użytkowników.

No i? Czasy wojen przeglądarek już dawno minęły. Mozilli naprawdę nie zależy na 100% udziale. Ba! Udział który ma obecnie jest tak naprawdę szkodliwy dla sieci!

I tym bardziej nie należy się przejmować zdecydowaną mniejszością, która wg Ciebie nie zakapuje. Dla nich będzie Tutorial, możliwość wyboru odpowiedniego menu na zaraz po instalacji Firefoxa np.
Wybiorą stare i będą zadowoleni, osoby otwarte na nowości i chcące zaoszczędzić miejsce na ekranie wybiorą nowe menu.
To coś jak z lodówką do piwa podłączaną pod USB. Taki właśnie gadżet ostatnio zwrócił moją uwagę... jest fajny, coś w nim jest, ale nie widzę potrzeby go używania, bo łatwiej mi korzystać ze standardowych rozwiązań.

O jakich standardowych rozwiązaniach mówimy ? Sam pomarańczowy przycisk i próby tworzenia nowego menu są zaprzeczeniem tzw standardu. Obecnie myśli się nad nowym, zostawiając możliwość używania starego osobom, którym się nie spodoba.




Przeciętnego usera mamy na forum. Mimo że mamy przyklejone tematy, mimo że informujemy o konieczności przeprowadzenia SD w kilku miejscach, wielu z nich jest zdziwiona gdy pytamy o SD... Wierz mi, zarówno ja, jak i Grzegorz mamy w tym spore doświadczenie....

Czytając to co napisałeś widzę jak bardzo przeciętnym userem jestem również ja. Bo nie mam pojęcia co masz na myśli używając skrótu SD. Widzisz, problem polega na tym, że ty przeciętnego usera utożsamiasz z użytkownikiem forum… Ja uważam, że to mniejszość, która i tak nauczyłaby się funkcjonowania tego menu na przysłowiowym luzie, nie równi się prawie niczym od standardowego menu.
A co jeśli w obecnym typie menu będę chciał przez plik otworzyć nową kartę a następnie przejść do pomocy ? Nie dość, że w plik notorycznie nie trafiam co wydłuża tą operację do przynajmniej pięciu kliknięć, to jeszcze zostaje mi wycieczka w prawo do tego miniaturowego napisu "Pomoc" i przejazd w dół do opcji w tymże menu na dole, bo w końcu chcę wejść w tę opcję na samym dole, uważam to za bardzo potrzebne.

Tak, ale obecną formę działania menu znamy wszyscy i miarę jako tako się w niej poruszamy. Nie mówię że jest idealna. Ma swoje wady, m.in. tę którą tu pokazałeś. Ale IMO w twoim też występuje ten element, a na dodatek dodajemy nowe...

Ironizowałem… Absolutnie nie widzę to jako problem…. Jakie dodatkowe problemy ? Wszystko jest jak po staremu. Różnica jest taka, że w pozycji startowej obecne już bloki jak: Plik, Edycja, Widok
będą lekko przykryte, klikasz logo, zjeżdżasz lekko na blok, który cię interesuje i masz to co cię interesuje. Wszystko. Chcesz zmienić trójkę ? Klikasz „Change”… Filozofia ?!? Nie… Dla większości tzw. userów Firefoxa, banał.
Jak widzisz, w moim poprzednim poście też mówiłem o Office... także coś w tym jest?

Nie rozumiem. Wytłumacz co masz na myśli.

To że menu z Ofiice (wstążki) też niby jest fajne, ale ma swoje wady, które wielu użytkownikom sprawiają problemy. I to właśnie przeciętnym userom.

Ale nie powstrzymało to jednej z najbardziej konserwatywnych firm w branży przed innowacjami w interface… Od kiedy to Mozilla planuje przebić Microsoft pod tym względem ? Jak można porównywać zaledwie dwie niewielkie zmiany w moim pomyśle do rewolucji wyglądu i działania Worda ? Poza tym te wstążki to nic innego jak stare dobre systemowe zakładki tylko trochę w innej wersji…





No niestety - czasem tak bywa. Widać że dużo pracy włożyłeś w wykonanie makiet, co na pewno jest cenne. To że nikt nie podziela twojego entuzjazmu - cóż... nie oznacza to że pomysł jest zły.

Entuzjazm to najmniejszy problem… Bardziej martwi mnie niespójna i zagmatwana krytyka…
A gdzie ja ci splunąłem w twarz. Chciałeś oceny, podałem ci ją, wykorzystując swoje doświadczenie z wieloma userami Fx oraz doświadczenie z forum. To że pomysł nie jest zły, nie oznacza że ma plusy - może być obojętny. Jeśli ktoś stworzy taki dodatek i będzie mu z tym wygodnie - proszę bardzo...

Doświadczenie z użytkownikami szukającymi pomocy na forum nie czyni nieomylnym znawcą ludzkości… Nie przyszło ci do głowy, że osoby, które nazywasz przeciętnymi userami, są tylko określoną grupą będącą być może faktycznie tylko mniejszością ?
Nie chodziło mi o techniczne walory twojej makiety - pisałem wcześniej że włożyłeś w nią dużo pracy, co się ceni. Chodziło mi o to, że w wersjach nightly zaproponowano inne rozwiązanie, które w porównaniu z twoim wygląda lepiej. Nie mówię że jest dobre - poczytaj moje wypowiedzi na blogu Grześka. Ale IMO jest to łatwiej i logiczniej rozwiązane niż w twojej wersji.

I to jest konkret. Wolisz inną wersję.
Firefox nightly w google. Na forum nie podajemy linków do wydań niestabilnych, ze względu na zagrożenia jakie nosi ich używanie.

Rozumiem, że jest to menu do, którego podałeś mi wcześniej link ?
Jeśli się nie nauczą, to nie można mówić o wygodzie użytkowania.

Rozkładam ręce, arbitralnie stwierdzamy, że się nie nauczą, więc nie ma sensu rozmawiać o samym pomyśle. Wybacz, ale w tego typu krytyce nasuwa się myśl czemu robisz wszystko aby utopić ?
Jak na razie całe to omawianie jest i tak bez sensu. Mamy autora makiet który ma ciekawą wizję, ale nie mamy działającego chociażby po części przykładu...

Jak już powiedziałem - masz ciekawą wizję. Nie mamy działającego przykładu, więc naprawdę ciężko jest mówić o wygodzie użytkowania. Może faktycznie, jak się tego zacznie używać będzie rewelacyjne.

Tak, tego typu omawianie jest bez sensu. Nie wiadomo o co chodzi nawet w samej krytyce.
Raz problemem jest to, że użytkownicy się nie nauczą. Następnie nazywa się pomysł ciekawym, potem nie złym ale też nie dobrym, obojętnym a kończy się na tym, że jakby był przykład to może być rewelacyjnie. Skoro może być rewelacyjnie to upada argument, że userzy się nie nauczą. Tak samo jak upada obojętność tego pomysłu. Trudno też uważać, że pomysł który nawet teoretycznie może być aż rewelacyjny może być pozbawiony dobrych stron. Brak w tym logiki, dlatego nazywam to eleganckim i pełnym komplementów zatapianiem. Ale po co ? Tego już nie wiem.


Ale właśnie dlatego za makietami zawsze idą jakieś przykłady w realu. Żeby przekonać innych. U ciebie jest ten problem że pomysł masz ciekawy (nie mówię mu nie!) ale nie masz umiejętności żeby go wprowadzić w życie. Jeśli byłby jakiś działający przykład - nawet nie w fx, ale np. filmik pokazujący jakby to miało działać, może łatwiej by było wychwycić wygodę tego użytkowania.

Zgadzam się, że to poprawiłoby sprawę. Jednak nierozsądna krytyka, zbyt mocna i atakująca bezzasadnie wszystkie aspekty mojego pomysłu nie pomoże mi zdobyć aprobaty osoby o takich umiejętnościach.
Bo widzę że masz potencjał. Że masz wizję. Jakbym ci powiedział że jest super, nie szukałbyś lepszego rozwiązania, tylko spocząłbyś na laurach. A tak - troszkę się na mnie pozłościsz, ale może choć jedna uwaga utkwi ci w pamięci i w kolejnej makiecie ją uwzględnisz. Kto wie, może wtedy nagle powiemy... osz kurcze - dlaczego nikt na to wcześniej nie wpadł. Bo na razie jak już mówiłem... coś w tym jest - ale wad jest za dużo...

Oczywiście, że jestem w stanie wziąć pod uwagę krytykę, ale nie taką która uderza we wszystko co wymyśliłem. Np. zamiast użycia prawego przycisku można używać Esc. Do zmiany trójki używać ALT.
I dlatego napisałem że na autora nie można liczyć na przygotowanie działającego przykładu - trzeba czekać aż ktoś się znajdzie żeby to napisać...

Dlatego wypadałoby ocenić pomysł w miarę obiektywnie, zadać pytania. A nie upierać się, ze mojego pomysłu nikt absolutnie nie zrozumie, bo nie, i kropka a potem jeszcze się z tego wycofywać i zostawiać mnie z rozdziawioną buzią, nie wiedzącego o co tym ludziom z forum do diabła chodzi ?
Ale na czym go mamy sprawdzać? Na obrazkach? To jest niemożliwe. Wtedy możemy mówić w teori o tym co nam się nie podoba. Na działającym przykładzie moglibyśmy pomysł rozwijać... znajdować w nim plusy i wady.

Dziwię się, że na podstawie tych obrazków wyciągnąłeś tyle uderzających w pomysł wniosków. Rozumiem, ze na podstawie rysunków można wyobrazić sobie wszystkie złe strony, nawet te wyimaginowane ale już nic dobrego powiedzieć się nie da.








Pisałeś że jesteś otwarty na krytykę, ale coś niechętnie (jak każdy) ją przyjmujesz...

Tak, krytykę która nie trzyma się kupy i ma w sobie same sprzeczności przyjmuję niechętnie. Różnica jest taka jak pomiędzy byciu napadniętym i pobitym na ulicy a między byciu potłuczonym po kursie karate. W pierwszym wypadku zostajesz ciężko pobity i niczego się nie uczysz, w drugim wypadku uczysz się bronić.
Menu coś w sobie ma, przyglądąłem mu się długo i starałem się wychwycić wady. Znaleść błędy, jakieś niedoróbki. Nakierować cię na inne rozwiązania (np. rezygnacja z tego dziwnego przykrywania menu innym).

Ojej , skoro coś ma, to co dokładnie ? Przykrywanie złe, przycisk Change zły… Innymi słowy dobre jest to co nie wynika z mojego pomysłu czyli stare niezmienione menu ? Bo nic więcej nie zmieniłem… I z tego robi się taką filozofię… Całe piękno tego pomysłu polega na prostocie, która jest dziwnie niedostrzegana…
Nie mówię że projekt jest zły. Ma coś w sobie, co? Inne spojrzenie na znany problem. Ciekawe. To że nie chwyta mnie, nie powoduje entuzjazmu... cóż... bywa. Powiem ci szczerze że pomarańczowy button absolutnie mnie nie kręci. Gdyby nie to, że Fx daje możliwość go schowania, pewnie z chwilą wyjścia wersji stabilnej szukałbym alternatywy (chrome?).

Nie ma sensu, poruszać takich kwestii. Omawiamy pomysł dotyczący pomarańczowego buttonu, basta. Czyli zostaje albo mój pomysł albo wersja nightly…
Włożyłeś w to sporo pracy, to naprawdę widać. Jednak jak każdy twórca jesteś zachwycony swoją wizją i nie widzisz jej wad (każdy z nas tak robi). Jeśli spojrzałbyś na to z boku, zauważyłbyś że masz potencjał, ale za bardzo przekombinowałeś.

Czy rzeczywiście stoisz z boku ? Bo jak na razie za bardzo kombinujesz z krytyką. Gdzie są kombinacje w moim pomyśle ? Przycisk change ? Nawigacja w podopcjach , których używa się aż za rzadko. Zmieniający rozmiary bloki podczas przejazdu kursorem ?
A na koniec dobra wiadomość... Też uważam że button zakładek po prawej to pomyłka... mam po lewej na samej górze :)

Kpisz ze mnie i to jest straszne.
Także pracuj nad makietami, promuj je - może jeśli dopracujesz pewne rzeczy na które tu zwróciliśmy ci uwagę to pomysł będzie ciekawy...

Nie chcę się wykłócać. Jeżeli mamy dyskutować a myślę, że ten pomysł na to zasługuje to wypisz mi w punktach plusy i minusy wg Ciebie a nie wg grupy anonimowych użytkowników. Wydaje mi się, że forum jest po to aby , każdy mógł się wypowiedzieć na temat tego pomysłu. Nie tylko eksperci, ale również właśnie zwykli userzy. W każdym razie „eksperci” nie powinni sugerować zwykłym userom co powinni myśleć na temat tego pomysłu. to zły precedens gdy eksperci wiedzą lepiej od userów.
Davide
 
Posty: 54
Z nami od: 27 sierpnia 2010, 10:08

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Davide » 03 września 2010, 17:16

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8

Grzegorz pisze:Twój pomysł z przyciskiem z logo Firefoksa nie jest nowy ani odkrywczy, widziałem i próbowałem już kilkunastu rozszerzeń i skryptów modyfikujących menu, zwijających je pod jeden przycisk lub rozwijaną belkę.


No wygląd przycisku to tylko drugorzędny wybór estetyczny. Ale co do tych rozszerzeń ja żadnego nie widziałem. A co do nowości tego pomysłu, jeśli nie jest nowy podaj mi link do identycznego pomysłu. Nie bardzo wiem co mam rozumieć pod słowami " twój pomysł nie jest odkrywczy" . Rozumiem, że jeżeli zdecydowaliście się wypowiadać na temat mojego pomysłu to jednak sam pomysł ma w sobie coś nowego.


I z moich doświadczeń wynika, że: Standardowe menu jest najwygodniejsze do szybkiego stosowania dużej liczby opcji, świetnie sprawdza się zarówno przy rozwijaniu myszą, jak i klawiaturą, jest proste w edycji (dodawaniu i usuwaniu nowych pozycji). Możliwość jego ukrywania to dodatkowy atut.


Ok, ale opierałem swój pomysł na pomarańczowym przycisku, więc omawiajmy jak coś tą całą wersję nightly. Standardowe menu to standardowe menu i kropka, prawdopodobnie zawsze będzie do wyboru.

Menu skrócone do kilku pozycji lub przycisków, jak w IE8 lub Firefoksie z rozszerzeniem Personal Menu (które pozwala dodatkowo wybrać opcje jakich chcemy używać z menu) na ogół jest równie skuteczne, co standardowe - ukryte zostają opcje, z których użytkownicy i tak nie korzystają, a na pewno nie na co dzień. Idealne rozwiązanie dla użytkowników szukających oszczędność na ekranie.


Nowe uproszczone menu rozwijane przyciskiem aplikacji (znane z ostatniej bety i nocnych wydań Firefoksa 4), samo w sobie jest dość czytelne i zawiera dobrze wyważony zestaw poleceń, niestety kontrowersje wzbudza przycisk, który nie integruje się z rozwiązaniami systemowymi 3 z 5 oficjalnie obsługiwanych systemów operacyjnych (Windows XP, Windows Vista, Windows 7, Linux, Mac OS X) ani z paskiem kart w innych niż domyślna konfiguracjach Firefoksa. [/list]



Nie lubię instalować za wielu rozszerzeń, zresztą sam zwracałeś uwagę, że nie każdy umie. Moim zamierzeniem było stworzenie menu, które zawierać będzie wszystkie opcje.


Celowanie w ruchome przyciski i etykiety nie jest wygodne. Piksel w prawo lub piksel w lewo i nie trafię, coś się nie rozwinie, coś zadziała z opóźnieniem itd.


Przyciski w moim pomyśle nie są ruchome !!! Co do ruchomych etykiet... Np. dana etykieta Plik , gdy chcesz wejść w opcję znajdującą się w etykiecie Plik rozszerza się tylko raz bez zbędnych animacji.

Animacje, błyski i inne efekty specjalne rozpraszają. A czekanie na kolejny element może irytować zwłaszcza jeśli chcę coś zrobić szybko lub wielokrotnie powtórzyć tę samą akcję.


Błysk w sensie bardzo szybko.... Również chciałem ograniczyć animacje do minimum. Tak na prawdę nie byłoby animacji. Po prostu wskazując etykietę np. Plik natychmiastowo rozszerzałaby się do pełnej zwartości. Bez zbędnego tracenia czasu. Etykiety są na tyle duże (3 cm w szerokości na start position) że trudno tu mówić o ruchomych elementach, w które trudno trafić. Równie dobrze można powiedzieć, że wysuwanie się menu z góry też jest animacją. Ale tak w istocie jest tylko prostym , natychmiastowym wyskakiwaniem.
Dopóki nie wyjdziesz poza etykietę obraz stoi nieruchomy. Co do przycisku Change jest duży. Większy niż jakikolwiek z tych w obecnych standardowych menu. Nie będzie żadnych problemów z trafieniem.


Rozwiązanie nie spotykane nigdzie indziej wymaga nauki, nawet jeśli jest intuicyjne to będzie stało w sprzeczności ze znanymi rozwiązaniami i przyzwyczajeniami. Mamy standardowe menu we wszystkich przeglądarkach internetowych, teraz jako opcja pojawia się uproszczone menu pod przyciskiem aplikacji, powoli i nieśmiało, z możliwością powrotu do wcześniejszego trybu pracy. Programy, z których korzysta się na co dzień potrzebują ewolucji, a nie rewolucji.


Uparłeś się aby nazywać to wielką zmianą podczas gdy zmian jest niewiele. To jest faktyczna ewolucja, nie rewolucja. Rewolucja jest wtedy gdy zmieniasz , liczbę opcji bądź ich rozkład. Mój pomysł nie wprowadza takich innowacji. To dobre i stare uruchamiane trochę inaczej. Tylko trochę. Prostota byłą dla mnie zawsze najważniejsza. O wiele bardzie przekombinowane jest dla mnie wprowadzanie
nowego jednego przycisku przy ograniczaniu ilości opcji bądź przy zupełnej zmianie ich rozmieszczenia.

Jestem zwolennikiem edukowania użytkowników i integrowania samouczków i dodatkowych opcji jako rozszerzeń z nowymi funkcjami dla Firefoksa i Thunderbirda. Choć widzę to inaczej niż ty. Zwykłe pytanie nie wystarczy. Potrzeby byłby Asystent migracji, podobny do tego z Thunderbirda 3.x, z tym, że już na wstępie użytkownik miałby trzy opcje: (a) Przywróć ustawienia i wygląd zgodny z wcześniejszą wersją Firefoksa, (b) Zastosuj nowe ustawienia wyglądu, (c) Dostosuj wygląd przeglądarki. Proste opcje poparte zrzutami ekranu. Z tym, że ja postuluję to nie jako kreator nowego menu, a raczej jako kreator włączania dodatkowych funkcji, które nie powinny się znajdować w kodzie głównym przeglądarki, jak Personas, Sync itd.


Miałem na myśli połączenie kreatora z Asystentem migracji.

Nikt nie mówi, że przeciętny użytkownik jest idiotą, ale edukacja informatyczna w Polsce jest na tragicznie niskim poziomie i w zasadzie w ogóle nie obejmuje alternatywnych programów i systemów. Jestem przekonany, że 1/4 osób nie korzysta z kart, tylko ciągle męczy się z nowymi oknami (nawet jak im pokazać karty, to uważają je za nielogiczne!). 1/3 uważa za naturalne otwieranie nowej kart na końcu, nawet jeśli otwarła ją z bieżącej karty i pewnie przejdzie do niej w następnej kolejności, to woli przewijać niż mieć ją pod nosem. Więcej niż połowa użytkowników Firefoksa nie umie znaleźć i zainstalować dodatku, a co dopiero zmienić jego opcje. Więcej niż 3/4 nie umie nazwać podstawowych elementów UI, jak pasek zakładek, pasek tytułu, ikona programu. Czy top znaczy, że są idiotami? Nie! Są świetnymi księgowymi, górnikami, kierowcami ciężarówek, mamami czy teściami, ale zwyczajnie nie znają się na obsłudze programów komputerowych.


Już Ty najlepiej wiesz, na jakiej podstawie wyrobiłem taką czy inną opinię... Od kilku lat niemal codziennie pomagam na forum, pracuję w pomocy technicznej niewielkiej firmy świadczącej usługi i oprogramowanie oraz średnim biurze w administracji publicznej, mam sporą rodzinę i znajomych korzystających z internetu - myślę, że o poziomie wiedzy i umiejętnościach użytkowników wiem znacznie więcej niż Ty, a jednocześnie pozwalam Ci mieć odmienne zdanie - możesz sobie wierzyć, że wszyscy znają i stosują skróty klawiszowe i że w mig pokochają nowe menu. Tyle, że mówię, że to naiwne i nieprofesjonalne - Mozilla ma wiele milionów użytkowników i takie eksperymenty mogły ją wiele kosztować.


Mimo tego, że rozpoznaję twoje doświadczenie i je szanuję, uważam , że to błąd uważać, iż tylko ty jesteś w stanie dobrze przewidzieć co użytkownicy zrozumieją a co nie. Minusem posiadania olbrzymiego doświadczenia może być skłonność do wydawania autorytarnych opinii na temat tego co ludzie są się w stanie nauczyć. Istnieje taka pokusa. Jeżeli pracujesz w pomocy technicznej to pomagasz ludziom potrzebującym tej pomocy, tak samo jak znajomym, którzy potrzebują tejże pomocy. Ale czy jesteś mi w stanie udowodnić, że znasz tą drugą grupę użytkowników jacy sobie radzą i czy rzeczywiście jesteś w stanie stwierdzić ile są w stanie się nauczyć i co dokładnie może im sprawić trudność ? Nie wspomnę już czy potrafisz przewidzieć ilość jednych i drugich ? Pracując tylko z jedną grupą ? Rozumiem , że wśród znajomych możesz mieć też dodatkowo takie osoby, które sobie radzą, ale jeśli nie znasz kogoś a ten ktoś nigdy nie potrzebował od Ciebie pomocy to nawet nigdy nie dowiesz się o istnieniu takiej osoby. Istnieją różnie zaawansowani użytkownicy. Poz tym kwestia czy ktoś jest księgowym czy nie to kwestia mało znacząca, liczy się też otwartość mentalna. Czy jeden przycisk zmiany może być przeszkodą nie do przeskoczenia ? Śmiem wątpić, pozostawiam sobie to prawo, nie ze względu na to , że nie szanuję twojego doświadczenia ale ze względu na to, że uważam iż rzeczywistość jest na tyle złożona, ze trudno jednoznacznie ocenić, iż 90 % osób nie nauczy się tak prostej rzeczy.


Chciałeś opinii, dostałeś je od kilku osób, krótkie i rozbudowane. A to, że nie po Twojej myśli niczego nie zmienia, choć Ty zdecydowanie powinieneś zmienić nastawienie. Jak dla mnie temat wyczerpany, przynajmniej do czasu nowych "olśniewających" pomysłów lub przedstawienia funkcjonującego prototypu.


Zaraz, zaraz. Prosiłem o opinie, również krytyczne. Nie wszystkie jednak muszę uznać za zasadne. Mam prawo myśleć samodzielnie niezależnie od tego czy rozmawiam z ekspertem czy też początkującym użytkownikiem. Jeżeli mam wątpliwości uzasadniam je. Widzisz, to jest to co ja nazywam pychą eksperta, często macie chęć ograniczania innym wolnego formułowania myśli. Po prostu, jeżeli widzę, że coś jest proste to nie dam sobie wmówić, że tak nie jest. Możesz powiedzieć, że wolisz wersję nightly , że nie podoba ci się wyjście z pod opcji , nie podoba ci się rozszerzające się menu, rozumiem. Tylko proszę konkretnie. Bardzo doceniam konstruktywną krytykę. Chętnie poczytałbym jakieś pytania nim np. stwierdzić, ze moje menu jest za duże... Ostrzegałem, że moje rysunki nie są profesjonalne. Jeżeli coś jest podejrzanego, spytaj. Zadaj pytania w stylu " A co jeśli, jak to wytłumaczysz... itd itd...

P.S Widzę, że dobrze byłoby zrobić jakąś animację. Nim to jednak zrobię chciałbym porozmawiać konkretniej. Dlatego proponuję skończyć wszelkie dygresje i jeśli macie chęć napiszcie w punktach, plusy , minusy , pytania, wątpliwości. Można wspomnieć o jakiś wątpliwościach czy user się nauczy czy też nie, jednak bardzie zależy mi na samym poruszeniu wygody użytkowania, praktyczności i tego jak wy wyobrażacie sobie ten pomysł w praktyce. Bo jak na razie rozwiniętych konkretnych wypowiedzi i konkretnej dyskusji było niewiele. Bardzo mi tego brakuje. zbić to jakoś sensownie w punktach i poruszać się w obrębie samego pomysłu i magic buttonu. No nie kłóćmy się o bzdury jeśli to ma mieć ręce i nogi po prostu.
Ostatnio zmieniony 04 września 2010, 15:47 przez Davide, łącznie zmieniany 1 raz
Davide
 
Posty: 54
Z nami od: 27 sierpnia 2010, 10:08

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Davide » 03 września 2010, 17:46

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8

Tomek pisze:
ZARAZ ODNIOSĘ SIĘ DO WASZEJ KRYTYKI KTÓRĄ UWAŻAM ZA ZASADNĄ i do innych rzeczy, prosze nie odp jeszcze aby sie nie robił burdel

Wiesz co, szczerze mówiąc IMO cała ta dyskusja nie ma sensu - uważasz że twoje menu jest świetne i nie ma wad. Masz do tego święte prawo. Poprosiłeś o opinie na forum. Nie na forum dla dzieciaków tylko na forum gdzie od lat siedzą ludzie śledzący zmiany w sieci. Próbujemy pokazać ci że to menu ma wady. Nie przyjmujesz tego, zaczynasz się obrażać bo coś nie jest po twojej racji. To po co w ogóle pytałeś, skoro nie przyjmujesz krytyki, nie chcesz przyjąć uwag od osób które od lat siedzą i zajmują się przeglądarkami i to nie tylko na forum. Twoja sprawa, nie nasza.
Skoro twoje menu jest świetne, praktyczne, wygodne w ogóle miodzio - to wprowadź je do Fx. W przeciwieństwie do IE czy Opery Fx ma otwarty kod źródłowy i każdy może z niego korzystać. Tak powstał Flock, tak powstał K-Meleon. Wprowadź swoje super menu w życie i wtedy zobaczymy czy ten system kogoś przekona. Jeśli nie jako odrębna przeglądarka to jako rozszerzenie do istniejących. Jeśli, jak sam przyznajesz, brak ci umiejętności programistycznych - promuj swojego bloga. Może w końcu ktoś chętny do pomocy się znajdzie i stworzycie działający przykład, w którym nie będziemy musieli zgadywać wszystkich niuansów tylko zobaczymy jak to działa. Bo na razie to pewnie nie potrafimy pojąć o co w tym tak naprawdę chodzi...
Jak dla mnie EOT.


Nie obrażam się, po prostu wskazuję rzeczy które zupełnie mi nie odpowiadają w Waszej argumentacji. Wskazałem na co mi zależy i co mi się nie podoba w poprzednich postach. Po prostu nie znoszę dyskusji niekonkretnych i autorytatywnych bo może i to wam daje pole do nieograniczonej krytyki ale wiele rzeczy jakie wskazywaliście jest nieprawdziwych typu menu za duże, trudno trafić w przycisk itd itd..

Jak nie jesteście pewni rozmiarów menu w tzw "realu" to spytajcie nim wciśniecie to w jakiś potok niczym nieuzasadnionej krytyki. Pomyślcie jak się wtedy taki "wynalazca" czuje. Teraz każdy user jaki wejdzie na forum zobaczy tylko potok krytyki, pomyśli ale gówno i oleje, mimo, że w tej krytyce jest wiele nieprawdy. Odnoście się do stanu faktycznego, proszę. Inaczej chcąc nie chcąc gnoicie, topicie..
Taki będzie efekt. Zadaniem krytyka, myślę powinno być też dobre zrozumienie pomysłu, który chce się poddać ocenie.
Davide
 
Posty: 54
Z nami od: 27 sierpnia 2010, 10:08

Odp: Moje nowe menu Firefoxa - mój pomysł

Postautor: Grzegorz » 04 września 2010, 11:02

Przeglądarka: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; pl; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8

Ty przedstawiasz pomysł i oczekujesz krytyki do niego, ja nie będę się zastanawiał czy miałeś coś innego na myśli, czy to wyglądać ma tak jak na makietach czy inaczej. Oceniam to co jest, a nie to co sobie zamyśliłeś, a do czego dostępu nie ma nikt poza Tobą. Twoje menu nie wprowadza niczego, czego już bym nie widział (przeszukaj bazę rozszerzeń pod kątem dodatków z frazą 'personal', 'menu' i 'compact' w nazwach lub opisach i sam się przekonaj). Nie widzi mi się zmiana rozwijania menu z góry na dół, na z lewe do prawej - niby po co? A to obok zmniejszenia wymiarów o kilkadziesiąt pikseli jedyna zmiana względem standardowego menu. Wciąż zdaje mi się, że Twoje menu wymaga zbyt dużej uwagi. Poznałeś opinie (krytyka poparta argumentami) i odczucia (subiektywne spojrzenie), co do zaproponowanego menu. Ja jestem na 'nie' i pozostanie tak przynajmniej do czasu, aż będę mógł to przetestować w rzeczywistości, a nie oglądać na makietach czy prezentacjach, które odbiegają od Twoich zamysłów.

Na razie wyłączam się z dalszej dyskusji, bo nie widzę, aby zmierzała gdziekolwiek. Ty uważasz, że pomysł jest genialny, ja nie. Nie ma sensu dale okopywać się na swoich pozycjach. Nie baw mnie też udowadnianie, że moje opinie poparte są doświadczeniem i znajomością wielu badań nt. UI, a które Cię nie przekonują i które odbierasz jako arbitralne. Zaprezentujesz funkcjonujący prototyp (choćby na zasadzie html + css + js), mogę wrócić do dyskusji.
GnuPG. Podpisuję własne wypowiedzi. | TrueCrypt. Ufam kryptografii, nie państwu. | Tor. Dbam o swoją prywatność. | OTR. Moje rozmowy nie są podsłuchiwane.

Załóż konto lub kup domenę WWW z linka polecającego: http://www.hekko.pl/?ref=34295
Grzegorz
Moderator
 
Posty: 7486
Z nami od: 15 kwietnia 2007, 12:33

Następna

Wróć do Przeglądarka Firefox

Kto jest online

Zarejestrowani użytkownicy: Baidu [Spider], Bing [Bot], dexter, Google [Bot]

Przejdź do powiązanej strony

Nawigacja:

Stopka: