Firmy tworzące strony...

[Yano]

Łażąc po necie natykam się na strony, pod którymi się podpisują różne firmy. Czasem poświęcam chwilkę, żeby się z taką firmą zapoznać bliżej, obejrzeć portfolio (a nuż się czegoś dowiem nowego). Ostatnio zacząłem sprawdzać takich twórców stron pod względem zgodności z W3C.
I zapłakałem
To co wyprawiają tacy webmasterzy przechodzi wszelkie wyobrażenia. Błędy w kolejności znaczników (BODY w HEAD, czy METY poza HEADem), pominięte atrybuty (ALT w IMG to już standard), że o błędach w JavaScript nie wspomnę (nieśmiertelne chyba document.all i layers).
Czy naprawdę nie da się z tym nic zrobić? Nie ma możliwości wyedukowania przynajmniej tych większych firm? Może warto by było zwracać uwagę takim firmom, że robią coś źle.

[hADeSik]

ponieważ i mnie to poniekąd dotyczy to odpowiem tak:

stworzyć stronę w pełni zgodną z W3C jest trudno (należy się liczyć z pewnymi ograniczeniami) - aby taką zrobić muszę zaryzykować funkcjonalność w różnych przeglądarkach...

Np. strona główna forum www.4un.pl/forum/ (jest to skrypt phpBB) jest zgodna z W3C (poszczególne 'podstrony' już mają błędy w związku z formularzami) ale np. pod Operą (sprawdzałem na 7.01) nie ma 0 (zerowych) marginesów...

jest również kilka innych rzeczy, których nigdy nie udało mi się obejść, aby w różnych przeglądarkach strona wyglądała tak samo lub miała określone funkcje i jednocześnie walidator nie wywalał mi błędów czy ostrzeżeń...

póki co niestety trzeba wybierać - albo zgodność z walidatorem, albo zamierzony wygląd i funkcjonalność w różnych przeglądarkach...

[marcoos]

formularzami) ale np. pod Operą (sprawdzałem na 7.01) nie ma 0 (zerowych) marginesów...

Bo Opera ma dziwny domyślny arkusz CSS.

Spróbuj margin: 0; padding: 0; dodać w odpowiednie miejsca.

Ten sam problem miałem na http://www.jogger.pl/ - w Operze był margines. (Dla porównania, ten błąd wciąż jest w amerykańskim bracie jogger.pl - http://jogger.jabber.org)

Kod: Zaznacz cały

body {
margin: 0;
padding: 0;
}


i po problemie.

[hADeSik]

dzięki marcoos - mam zerowe marginesy w Operze - ale jak pomyślę, że mam kombinować dla każdej przeglądarki, to mi się nie chce...

[hADeSik]

jeszcze tylko drobny przykład na bazie 200 000 odwiedzin pewnej stronki - używane przeglądarki:
Microsoft Internet Explorer 5.x - 49.88%
Microsoft Internet Explorer 6.x - 38.58%
Microsoft Internet Explorer 4.x - 1.71%
Mozilla 6.x - 1.44%
Mozilla compatible - 1.24%
Netscape Navigator 4.x - 0.49%
Opera 6.x - 0.29%
Opera 7.x - 0.21%
Netscape Navigator 7.x - 0.18%
Microsoft Internet Explorer 3.x - 0.10%
Konqueror 3.x - 0.10%
Netscape Navigator 6.x - 0.07%

sorry, ale przy takich statystykach wole dostosować w prosty sposób stronę do przeglądarek, których używają odwiedzający niż do standardów, gdzie nie dość, że poświęcę dużo więcej czasu, to jeszcze moge nie osiągnąć zamierzonego efektu...

a przy stronie komercyjnej ważniejszy jest dla mnie klient niż zalecenia W3C...

[Nerf]

Jeżeli tworzysz stronę od początku w zgodzie ze standardami, to chyba nie powinno być z tym kłopotów. Musisz tylko martwić się o to, aby wyświetlała się poprawnie w IE. Reszta przeglądarek nie powinna sprawiać problemów (a jeśli sprawiają, to jest to tylko ich kłopot). Standardy nie narzucają przecież jakichś bardzo poważnych ograniczeń. W każdym razie nawet jeżeli strona nie będzie we wszystkich przeglądarkach wyglądała tak samo, to różnice nie będą chyba na tyle znaczne, żeby zwracać na to uwagę (np. marginesy). Dla mnie najpoważniejszym konfliktem ze standardami jest to, że strony z ramkami muszę tworzyć w niezgodzie z HTML (atrybut border). Wydaje mi się, że któraś przeglądarka powinna stronę i tak interpretować poprawnie, a resztę można zignorować (no może oprócz badziewnego IE ).

[hADeSik]

Nerf chyba mnie nie do końca zrozumiałeś...

Staram się tworzyć stronę w zgodzie z zaleceniami W3C.

Niestety w przypadku serwisu korporacyjnego to nie jest problem przeglądarki, bo tych używają ludzie, a ludzie (odwiedzający) to potencjalni klienci czyli kasa...

Olewając jakąś przeglądarkę (czyli potencjalnego klienta) firma traci kasę...

Niestety nie wszystkie przeglądarki obsługują to co jest uznane za standard...

Dlatego wole zrobić stronę (czy jakieś jej elementy) tak żeby działała również pod 'złymi' przeglądarkami i wyglądała w nich tak jak ja chce niż trzymać się zaleceń W3C...

[Yano]

a przy stronie komercyjnej ważniejszy jest dla mnie klient niż zalecenia W3C...

Prowadząc działalność komercyjną zdobędziesz się na to, żeby co 25 klientowy powiedzieć "Wyjazd smarkaczu, tobie nie sprzedam"?

Rzeczywiście można pominąć NN 4, bo to staruszek i już jedną nogą w grobie (nie wszystkie firmy muszą obsługiwać 80-latków na wózkach), ale fakt, że Mozilla (i inne alternatywne) zdobywają rynek powinien skłonić szefa firmy do zmiany w myśleniu (nie wywalę tego dzieciaka, bo to może być mój przyszły stały klient).

Widzisz analogię?

[Nerf]

Rzeczywiście można pominąć NN 4, bo to staruszek i już jedną nogą w grobie (nie wszystkie firmy muszą obsługiwać 80-latków na wózkach), ale fakt, że Mozilla (i inne alternatywne) zdobywają rynek powinien skłonić szefa firmy do zmiany w myśleniu (nie wywalę tego dzieciaka, bo to może być mój przyszły stały klient).

Tyle tylko, że jeśli tworzy się stronę zgodną z W3C, to z Mozillą nie ma problemu, a z IE jest .

[Yano]

Sorki, dopiero później przeczytałem Twój drugi post i zrozumiałem poprzednią wypowiedź...

Dlatego wole zrobić stronę (czy jakieś jej elementy) tak żeby działała również pod 'złymi' przeglądarkami i wyglądała w nich tak jak ja chce niż trzymać się zaleceń W3C...

I właśnie o to mi chodzi. O takie strony "twórców stron" co to są IE Only, bo "stosujemy super-hiper-nowoczesno-odjazdowy motyw".

I już nawet mi nie chodzi o to, że marginwidth jest niezgodne z W3C (do niedawna sam to stosowałem, żeby być NN4 compatible). Ale o takie kwiatki, które nie wpływają na wygląd, ale na ogólną poprawność.
Na przykład spotkałem się już z takimi doctype:
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//PL">
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Final//EN">
Nie powiesz mi, że zastosowanie się do W3C w tym wypadku wpłynie na wygląd strony w przeglądarkach. Tak samo większość przeglądarek poradzi sobie z podwójną deklaracją body, czy kodem poza <html>..</html>. Ale takie konstrukcje nie są zgodne ze standardem i wprowadzają niepotrzebny bałagan i nowsza przeglądarka może się wysypać na tym.

Jakiś czas temu był wałkowany temat strony (o temacie parareligijnym) jakiegoś gościa, który tłumaczył się tym, że nie robi strony pod Mozillę, bo tam się nie da zrobić suwaka po lewej stronie okna (wymieniłem z nim kilka maili). A kilka dni temu znalazłem w necie rozwiązania Blatka jak coś takiego zrobić pod Mozillą i opierało się to na dwóch linijkach CSS'a i jednym dodatkowym DIVie! I tak jest z większością wodotrysków.

[Yano]

Jeszcze jedno...

Poruszając na tym forum kwiestie obsługi standardów często zwracamy się do webmasterów z prośbą o poprawę kodu na jakiejś tam stronie. I być może w stosunku do tej strony to odnosi sukces, ale ten człowiek mógł nam pójść na rękę dla świętego spokoju, po czym stworzyć następną w nadziei, że nikt z forum Mozilli jej nie znajdzie .

Celem tego wątku jest uderzenie w źródła problemu. Wykazanie webmasterom, że jeśli zawczasu (przed stworzeniem serwisu) zadbają o pewne rzeczy, to nie będą potem musieli poprawiać ileś tam witryn.

Choć tak po czasie widzę, że się może to okazać walką z wiatrakaim, ale i tak uważam, że przekonanie 10 webmasterów na 100 może być zadowalającym wynikiem. Poza tym taki proces może się potoczyć lawinowo: taki nawrócony zobaczy, że mu łatwiej, powie koledze i tak dalej...

[Gość]

W takim wypadku (jeżeli chcecie, żeby ludzie robili wszystko zgodnie z W3C), to podstawą jest przygotowanie szybkich how-to: jak przygotować stronę zgodnie ze standardami, jednocześnie zachowując kompatybilnośc z - chociażby - IE.
Chodzi o właśnie tego typu rzeczy jak: jak zrobić chociażby ten nieszczęsny suwak po lewej stronie tak, żeby był cross-compatible itp, itd. Chodzi o to, żeby nie odsyłać do np. W3Cowskiej specyfikacji DOMa która nie przedstawia żadnych praktycznych informacji, ale żeby odsyłać do czegoś, w którym jest prosto wyjasnione:" to jest nie tak, jak się zrobi tak, to działa wszędzie i jest zgodne".

Ja np. szukam ciągle prostego wyjaśnienia - jak zmienić to:

Kod: Zaznacz cały

document.logowanie.secure_key.value = "coś";

na coś kompatybilnego z DOMem W3C. Niestety, specyfikacja W3C jest mało "user-friendly" (nie opisuje żadnego przykładu z JavaScriptu), a w sieci najczęściej można znaleźć tylko super-hiper-wymyślne przykłady.

Chodzi też o takie rozwiązania, jak obejście do wyświetlania PNG z alphą w IE (jak dla mnie jedno odstępstwo od standardu jest warte efektu).

Jeżeli przygotuje ktoś takie "kompendium wiedzy o naprawianiu stron" to chyba nie będzie nikogo, kto by strony nie poprawił. Potem już nauczy się pisać poprawnie - jednak trzeba zrobić przykład w oparciu o który można się tego nauczyć.[/code]

[mm]

Sam wiem ile zachowdu wymaga stworzenie stroy zgodnie z zaleceniami w3c. I przyznam sie w skrytosci serca, że tylko raz stworzyłem stronę w połni zgodną z w3c. Była dokładnie taka jak chciałem by była i nie narzekam.

Jak dla mnie to wystarczyłoby przekonać niedzielnych webmajsterów by nie uzywali notatnika i przestawili się na coś lepszego - np. jEdit (+plugin uzupełniania składni xml(html)). Nie bedzie wtedy cudów typu niepozamykane tabelki, wiersze, czy komórki... i z czymś takim poradzi sobie kazda chyba przegladarka. Ja w internecie nie szukam oszałamiających wrazeń tylko informacji.

A jeśli do funkcjonowania strony trzeba JavaScriptu to w sumie tez jestem wdzięczny, za stosowanie skryptów z http://www.dynamicdrive.com zamiast własnych wynalazkow

[dls]

Najlepsze jest to że IAB czyli organizacja która pragnie:

"(...)pokazywać skuteczne rozwiązania, tworzyć i prezentować standardy jakościowe. Uświadamiać klientom, czego powinni oczekiwać od tego medium i od rynku usług internetowych oraz jakie wymagania powinni oni stawiać agencjom."

zlewa totalnie standardy W3C i naszą Mozille.

Ja natomiast obserwuje wzrost świadomości wśród klientów - ostatnio miałem
wymagania, że strona musi być w XHtml'u, zgodna z W3C, sprawdzona valiatorem itp. Więcej takich klientów i webmasterzy się sami wyedukują albo odpadną z tematu.

[Nerf]

Jak dla mnie to wystarczyłoby przekonać niedzielnych webmajsterów by nie uzywali notatnika i przestawili się na coś lepszego - np. jEdit (+plugin uzupełniania składni xml(html)). Nie bedzie wtedy cudów typu niepozamykane tabelki, wiersze, czy komórki... i z czymś takim poradzi sobie kazda chyba przegladarka.

Albo wystarczy Notatnik i Validator. I tak na koniec powinno się strony do niego odsyłać.

[hADeSik]

I właśnie o to mi chodzi. O takie strony "twórców stron" co to są IE Only, bo "stosujemy super-hiper-nowoczesno-odjazdowy motyw".

'moje' strony (tzn. kod który piszę) nigdy nie były, nie są i nie będą IE Only...

I już nawet mi nie chodzi o to, że marginwidth jest niezgodne z W3C (do niedawna sam to stosowałem, żeby być NN4 compatible). Ale o takie kwiatki, które nie wpływają na wygląd, ale na ogólną poprawność.

IE i NN w wersjach 4.x to dla serwisu o odwiedzalności 1000 wejść dziennie utrata codziennie 22 potencjalnych klientów (patrz mój przykład z początku tego wątku) - wnioski wyciągnijcie sami...

Tak samo większość przeglądarek poradzi sobie z podwójną deklaracją body, czy kodem poza <html>..</html>. Ale takie konstrukcje nie są zgodne ze standardem i wprowadzają niepotrzebny bałagan i nowsza przeglądarka może się wysypać na tym.

Masz rację - z tekstem poza <html>..</html> nowsze przeglądarki sobie poradzą
ale już z błędnymi deklaracjami faktycznie mogą się zamotać

są też pewne elementy, które nie wpływają na wygląd a jednak z pewnych względów przez pewnych ludzi są i pewnie długo jeszcze będą stosowane... (ale to już odrębna kwestia i nie będę jej tutaj poruszał i omawiał)

Jakiś czas temu był wałkowany temat strony (o temacie parareligijnym) jakiegoś gościa, który tłumaczył się tym, że nie robi strony pod Mozillę, bo tam się nie da zrobić suwaka po lewej stronie okna (wymieniłem z nim kilka maili). A kilka dni temu znalazłem w necie rozwiązania Blatka jak coś takiego zrobić pod Mozillą i opierało się to na dwóch linijkach CSS'a i jednym dodatkowym DIVie! I tak jest z większością wodotrysków.

eeee - to już są zbędne wodotryski

[Gość]

standarty...
zrobilem stronke zgdna z xhtml, przeszlo przez validator wszystko pieknie
tylko szkoda ze na serweach (darmowych) dodaja jakies badziewne javascipty, ktore cala zgodnosc strony rozwalaja... Mi ostatnio na friko.pl dodali tak ladnie scripciki do wyskaiwania reklamek (zle napisane) ktore powoduja ze:
1.pod validatorem stona nagle nie ma juz doctype...
2 ta reklama sie nie otwiera pod mozilla- nawet jesli wylaczyc blokada popupow

Jakby nie patrzec to sie zstanawiam poco ja sie bawie w to robienie stronek zgodnych ze standardem, skoro i tak malo kto zwraca na to uwage, nawet profesionalni webmasterzy tego nie robia..,

[marcoos]

Gość:

sie zstanawiam poco ja sie bawie w to robienie stronek zgodnych ze standardem, skoro i tak malo kto zwraca na to uwage, nawet profesionalni webmasterzy tego nie robia..

Odpowiem nieco politycznie: bo niestety mieszkamy w kraju, który ma się za regionalne mocarstwo, a jest zwykłym zadup^Wzaściankiem.

Na Zachodzie są prawdziwi profesjonaliści, a u nas za "profesjonalistę" uznaje się każdego, kto zamiast Frontpage'a używa Dreamweavera...

Jaki kraj, tacy "profesjonaliści".

[Yano]

Ja przyznam się, że jeszcze jakiś czas temu (4 lata?) byłem zwolennikiem stron właśnie typu IE Only. Wkurzało mnie, że NN wali W3C i na wszystko ma własną metodę. Ale nasz szef wszystkie strony sprawdzał właśnie na NN i to na linuxie, coby nam utrudnić życie, a na dodatek czasem mu się zdarzało usiąść do MACa, żeby sprawdzić ładowalność strony. Natomiast prezes (sam prezes!) potrafił testować szybkość ładowania strony przez modem i przyjść nas opieprzyć, jak było coś za długo.
Od tamtej pory wiele się nauczyłem i teraz mogę powiedzieć, że działanie strony w IE to raczej efekt uboczny i że należy się starać tworzyć pod W3C. Dopiero wtedy jak się nie da czegoś uzyskać w zgodzie ze secyfikacją należy sięgnąć po jakąś alternatywę. I teraz tak się staram pracować.
A co z tą firmą? Kiedyś strona była zgodna z W3C. Teraz nie. Bo ten człowiek (mój szef), który sprawdzał, czy wszystko jest OK już tam nie pracuje AFAIK, dział został rozwiązany, a strona jest tworzona w jakimś MS czymś. Fakt, wyświetla się pod IE i pod Mozillą, ale zaglądając do kodu odnoszę wrażenie, że połowę by można wywalić. Tylko nikomu się pewnie nie chce.

[Wojciech]

Na Zachodzie są prawdziwi profesjonaliści...

Proponowałbym: "zdarzają się" zamiast "są". Jeśli chcecie zobaczyć, jak wyglądają kody stworzone przez "profesjonalistów" z zachodu (rzekomo obsługujących Daimlera) zapraszam do http://www.moeschle.com. Osobiście przekonywałem wiceszefa tej skądinąd solidnej firmy, że serwis pod względem technicznym (kodów) jest nie do przyjęcia, a i na temat grafiki i układu możnaby podyskutować. Bez rezultatu, a na "FATAL ERROR" Validatora odparł: no dobrze, ale serwis działa.
Co do wymagań klientów: nigdy nie dyskutuję z klientami (trochę wspieram się webmasterstwem, ostatnio coraz więcej, bo na Podkarpaciu zapotrzebowanie na fachowe tłumaczenia jest coraz mniejsze) na temat zgodności z przeglądarkami czy W3C. Po prostu robię tak, jak ma być, a jeśli ktoś chce, żebym zrobił coś, o czym wiem, że nie pójdzie na Netscape/Mozilla, czy pod Linuksem, po prostu informuję, że tego się nie da zrobić i już. Trochę to wynika z mojego właściwego zawodu, bo jestem przyzwyczajony do tego, że klient nie może mi dyktować, jak mam np. przetłumaczyć takie czy inne stwierdzenie; podpisując się pod tym nie mogę puścić chałtury. No i przy aktualizacjach nie pytając o zgodę poprawiam kod tak, aby przeszedł przez Validator (ostatnio trochę posiedziałem na W3C, i powiem, że wcale nie jest to takie trudne, trzeba tylko zmienić przyzwyczajenia - podobnie jak przy przejściu z Win na Lin).
Myślę, że jesteśmy w stanie zrobić dużo dobrych bajerów korzystając tylko z CSS, HTML i XHTML w zgodności z standardem. A nie można ulegać dyktatowi zamawiających, na ogół nie znających się kompletnie na rzeczy. Poza tym dobra prezentacja własnej pracy np. na laptopie z Linuksem i - na tym samym sprzęcie - strony konkurencji w stylu "IE only", przekona niejednego(ą).
Pozdrawiam!