Przyczyny upadku Mozilli

[tristan]

Witam,

kolega zniechęcił się do IE i pytał o Operę. Więc mu poleciłem Mozillę. Wszystko ładnie, przez dwa dni sobie chwalił, aż okazało się, że Mozilla nie obsługuje wyszukiwania ogłoszeń na WWW Giełdy Samochodowej: http://www.gieldasamochodowa.com/12. Nawet Konquerror to potrafi wykonać, a Mozilla nie. Potem dotarł do strony Volvo (http://www.volvo.pl/) i nieśmiertelne nie działające menu sprawiło, że wykonał Mozilla-remove.

Próbowałem tłumaczyć, ale stwierdził

Przemek, co ty pi*lisz... Weź ty się postaw na miejscu użytkownika. Co go obchodzą jakieś standardy. Co z tego, że Mozilla obsługuje jakieś style, których nikt nie używa [pokazałem mu demosy wykładające IE], jak nie mogę skorzystać z ogłoszeń ani strony Volvo.

Próbowałem wytłumaczyć, ale sam nie rozumiem dlaczego te nieszczęsne ,,document.all'' nie zostanie wprowadzone do Mozilli. Ideały ideałami, ale w ten sposób nic z tego nie wyjdzie. Opera podobno to obsługuje, więc Mozia by też mogła, skoro taka masa stron z tego korzysta. Dla takiego użytkownika, jak mój kolega -- użytkownika, a nie idealisty-bojownika -- to oznacza, że Mozia jest do bani, skoro głupie document.all nie mogą wprowadzić, skoro to znany problem.

[Olhado/256]

Zaraz ci to Domel pięknie wytłumaczy, ale najpierw ja dorzucę swoje trzy grosze . Document.all to wymysł M$, który nie został zatwierdzony przez W3C. Nie wiem czemu, ale musieli mieć powód, skoro go nie zatwierdzili. To, co początkujący łebmasterzy robią przez document.all da się zrobić bez niego i będzie działało na KAŻDEJ przeglądarce.

[marcoos]

tristan: document.all[] nie ma i nie będzie w Mozilli nigdy (tzn. w przewidywalnej przyszłości). Temat ten został zamknięty i powracanie do niego nie ma sensu.

Poza oczywistym faktem, że document.all Jest Wstrętne Bo Jest Od Microsoftu, istnieją inne powody:

1. Mozilla.org i Netscape Communications od 2000r. przekonały tysiące firm i organizacji do stosowania getElementById() i ogólnie W3C DOM. Firmy te poniosły pewne koszty przystosowania się do W3C DOM. Jak Mozilla Foundation miałaby im po ewentualnym wprowadzeniu all[] w Mozilli spojrzeć w oczy? "A wiecie co, zmieniliśmy zdanie, hehe, tak wyszło, sorry".


2. Zaimplementowanie all[] spowoduje, że WIĘCEJ stron nie będzie działać! Dlaczego? Bo 90% stron zgodnych z IE i Moz pisanych jest tak:

Kod: Zaznacz cały

if (document.all) {
 rób_coś_dla_IE();
 // często istnienie all[] jest traktowane jako rónoważne zgodności z IE
 // co w tym wypadku byłoby nieprawdą
}
else if (document.getElementById) {
 rób_coś_normalnie();
}


Jeśli teraz document.all będzie istnieć, Mozilla wykona to, co w pierwszej parze nawiasów klamrowych (co zapewne nie zadziała!). Tak więc wymagałoby to poprawienia kodu znacznej części stron - znacznie większej, niż te kilka zrobionych przez różnych niedouczonych amatorów.

Rozważanie ewentualnej obecności all[] miało sens w roku 2000. Teraz jest na to za późno.

A teraz, dlaczego all[] jest złe:

document.all[] i okolice to programistyczny śmietnik.

W IE document.all["badziew"].cośtam jest domyślnie równoważne badziew.cośtam. IE'owy model tworzy więc masę niepotrzebnych obiektów. (bo np. identyfikatory tagom nadaje się niekoniecznie po to, żeby je używać od strony JS, większość ma id dla celów CSS).
W przypadku Mozilli i W3C tworzone one są wyłącznie na wyraźne żądanie programisty - var badziew = document.getElementById("badziew").

Tyle ode mnie. Więcej na ten temat dowiesz się od Gerva.

Zobacz też:
http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=154589
http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=74201

[Gandalf]

Juz pozwolilem sobie wypowiedziec sie pare razy na ten temat w jednym z bugzillowych watkow... Ale pozwole sobie jeszcze raz.

Implementacja calego DOMa IE jest bardzo trudna vel. niemozliwa.
Implementacja polowiczna ma katastrofajne skutki - vide. Opera 6
Implementacja zlego modelu obniza jakosc calego silnika. Po co nam to?
Jestesmy wystareczajaco dobra przegladarka, aby dostosywywac swiat do siebie a nie siebie do swiata. Tristan - nie martw sie! Powiedzial "w dupie mam Mozille"? Ok! Ale on juz wie ze ona istnieje! Wie jak ja zainstalowac i wie ze mozna w niej otworzyc strony... Zrobil krok w dobra strone, za tydzien/miesiac inny kumpel powie mu, ze uzywa Mozilli, za dwa miesiace pojdzie do jeszcze innego i tamten bedzie mial mozille... Za trzy miesiace przeczyta na forum, ze ktos nie ma problemu popupow bo ma Mozille.... Za pol roku zaczna sie pojawiac strony oferujace nowoczesnym przegladarkom MOS (Mozilla Opera Safari) nowe funkcje, ludzie zaczna zauwazac bezposrednie zyski (nastepna wersja strony Volvo bedzie miala dodatkowe funkcje w MOS np...) Nie ma sie czym martwic

Nie jestesmy od tego, zeby wcisnac wsyzstkim Mozille tylko pokazac ludziom, ze mozna wybrac, ze to nie jest tak, ze IE==Internet.

Poza tym w swietle ostatnich deklaracji Microsoftu, czas pracuje na nas. Kazdego dnia IE staje sie coraz starsze ;]

[Olhado/256]

Poza tym w swietle ostatnich deklaracji Microsoftu, czas pracuje na nas. Kazdego dnia IE staje sie coraz starsze ;]

Powiedz to ludziom, którzy siedzą na NS 4.7

Ale generalnie zgadzam się z tobą, ten człowiek już został zarażony bakcylem i choroba prawdopodobnie w końcu się ujawni. Oczywiście, będzie masa takich opornych, co to tylko IE i koniec, ale im więcej będzie stron, które lepiej działają w MOS, niż w IE, tym więcej będzie userów MOS.

[tristan]

Zaraz ci to Domel pięknie wytłumaczy, ale najpierw ja dorzucę swoje trzy grosze . Document.all to wymysł M$, który nie został zatwierdzony przez W3C. Nie wiem czemu, ale musieli mieć powód, skoro go nie zatwierdzili. To, co początkujący łebmasterzy robią przez document.all da się zrobić bez niego i będzie działało na KAŻDEJ przeglądarce.

Poza oczywistym faktem, że document.all Jest Wstrętne Bo Jest Od Microsoftu, istnieją inne powody:

1. Mozilla.org i Netscape Communications od 2000r. przekonały tysiące firm i organizacji do stosowania getElementById() i ogólnie W3C DOM. Firmy te poniosły pewne koszty przystosowania się do W3C DOM. Jak Mozilla Foundation miałaby im po ewentualnym wprowadzeniu all[] w Mozilli spojrzeć w oczy? "A wiecie co, zmieniliśmy zdanie, hehe, tak wyszło, sorry".

I właśnie to jest przyczyna, dla której Mozilla nigdy nie wyjdzie poza niszę ideologicznie nastawionych ludzi. Bo każdy typowy użytkownik zadziała tak jak mój kolega. Nie obchodzi go że coś nie działa z przyczyn ideologicznych. Skoro Opera się mogła dostosować, to jest to właśnie podejście rozwojowe.

JA to rozumiem, że to niezgodne ze standardem, że DA się inaczej. Ale skoro webmasterzy nie robią inaczej to użytkownik wybiera IE, tak jak mój kolega, bo IE mu działa, a Mozilla nie.

Jeśli teraz document.all będzie istnieć, Mozilla wykona to, co w pierwszej parze nawiasów klamrowych (co zapewne nie zadziała!).

No to jest w końcu argument techniczny, który niestety nadal nie sprawi, że kolega wybierze Mozillę. Bo nadal strona Volvo mu nie działa.

BTW: A czemu nie działają ogłoszenia? przcież tam nie jest to problem z menu.

Implementacja calego DOMa IE jest bardzo trudna vel. niemozliwa.

No niemożliwa to nie jest, skoro w IE się udało

Implementacja polowiczna ma katastrofajne skutki - vide. Opera 6

To znaczy? Jakie katastrofalne?

Implementacja zlego modelu obniza jakosc calego silnika. Po co nam to?

Po to, żeby klient był zadowolony i umiał oglądać każdą stronę. Bo inaczej klient wybierze IE! Skoro IE podaje mu każdą stronę, a Mozilla tylko pewien podzbiór.

Jestesmy wystareczajaco dobra przegladarka, aby dostosywywac swiat do siebie a nie siebie do swiata.

Niestety nie Jakość nie ma się nijak do popularności. Przykład DOSa/Windowsa/IE pokazuje to nad wyraz dobrze.
Poza tym -- przekonasz Volvo? A nawet jeśli, to jeszcze takich stron będzie milion innych.

Tristan - nie martw sie! Powiedzial "w dupie mam Mozille"? Ok! Ale on juz wie ze ona istnieje! Wie jak ja zainstalowac i wie ze mozna w niej otworzyc strony...

To akurat żadna radość, kolega jest informatykiem i to dla niego żadna wiedza tajemna. Spróbował, odpadła w przedbiegach i już do niej nie wróci.

Zrobil krok w dobra strone, za tydzien/miesiac inny kumpel powie mu, ze uzywa Mozilli,
za dwa miesiace pojdzie do jeszcze innego i tamten bedzie mial mozille...

Nieprawda. Pozostali są jeszcze bardziej Typowi i nawet nie mają najmniejszego zamiaru zmieniać IE, który im służy bardzo dobrze.

Za trzy miesiace przeczyta na forum, ze ktos nie ma problemu popupow bo ma Mozille....

1) nie przeczyta, bo nie czyta forum
2) po mozię sięgnął właśnie z powodu wyskakujek, ale
a) woli oglądąć strony, niż mieć blokadę wyskakujek
b) Przygląda się teraz Operze, która ma chyba te blokady, a jednocześnie działa jak IE.

Za pol roku zaczna sie pojawiac strony oferujace nowoczesnym przegladarkom MOS (Mozilla Opera Safari) nowe funkcje, ludzie zaczna zauwazac bezposrednie zyski (nastepna wersja strony Volvo bedzie miala dodatkowe funkcje w MOS np...) Nie ma sie czym martwic

Nie sądzę. Nikt nie będzie wprowadzał dodatków dla 0,01% użytkowników. A poza tym -- jakie to dodatki? Co one wniosą poza kilkoma bajerami?

Nie jestesmy od tego, zeby wcisnac wsyzstkim Mozille tylko pokazac ludziom, ze mozna wybrac, ze to nie jest tak, ze IE==Internet.

I niestety na razie pokazać się tego nie da, bo kto sięga po Mozillę, od razu ucieka, jeśli tylko nie powodują nim względy ideologiczne.

Poza tym w swietle ostatnich deklaracji Microsoftu, czas pracuje na nas. Kazdego dnia IE staje sie coraz starsze ;]

Nie sądzę. Ludzie i tak będą używać najnowszego Windows. Więc i tak będą mieli najnowsze IE. A ci, którzy zostaną przy starym Windows, nie będą odczuwali tego problemu, bo będą to mało wymagający użytkownicy.

[Olhado/256]

Ale coraz więcej webmasterów ROBI inaczej! Po to są te nasze akcje, maile pisane do nich, po to jest coraz większa ilość różnego rodzaju dokumentów krążących po sieci, a zalecających tworzenie stron zgodnych z W3C. Zresztą statystyki mówią za siebie - udział Mozilli zwiększa się, powoli, ale się zwiększa. Coraz więcej webmasterów będzie dostawało skargi, że ich strona nie działa pod Mozillą i coraz więcej będzie strony przebudowywało. IE się starzeje i umiera, MOS się rozwijają i zdobywają pozycję na rynku. Wszystko idzie w dobrą stronę.

[Gandalf]

I właśnie to jest przyczyna, dla której Mozilla nigdy nie wyjdzie poza niszę ideologicznie nastawionych ludzi. Bo każdy typowy użytkownik zadziała tak jak mój kolega.

A skad... Nie wiem, moze masz zle doswiadczenia. U mnie w firmie na 100 znanych mi osob z 30 juz orzysta z Mozilli/Netscape 7. I to tylko 2 za moja namowa... Wczoraj 2 kolejne osoby przeszly z tekstem "Ze podobno Mozilla jest nowsza"... Ich nic nie obchodzi, bo nie maja zadnego obowiazku znac sie na temacie, ale wiedza, ze Mozilla jest nowsza... a nowsza==lepsza

Nie obchodzi go że coś nie działa z przyczyn ideologicznych. Skoro Opera się mogła dostosować, to jest to właśnie podejście rozwojowe.

Opera sie nie dostosowala... Dostosowanie sie to byloby jakby mozna bylo odpalic WindowsUpdate w Operze.. A nie mozna. Mozna za to w Mozilli (z pluginem ActiveX).

JA to rozumiem, że to niezgodne ze standardem, że DA się inaczej. Ale skoro webmasterzy nie robią inaczej to użytkownik wybiera IE, tak jak mój kolega, bo IE mu działa, a Mozilla nie.

Wszystko zalezy jaka polityka Cie interesuje. Nikt nie liczyl, ze w ciagu roku wsyzscy zmienia swoje strony... To trwa latami... Ale dziala. Kiedy ja zaczynalem uzywac Mozilli (Milestone 15 - pare lat temu), to co trzecia strona nie dzialala. Dzis... nie pamietam kiedy ostatnio strona nie zadzialala mi w Mozilli. Fakt, ze nie wedruje po stronach robionych przez mlodzierz we Fronpejdzach na Republice i prv pl, ale zaden powazny serwis mi sie nie oprze Onet, WP, Interie, Google, Yahoo, Altavista, Olga.pl... wszystko dziala jak nalezy. Poza tym caly czas jest coraz mocniejsza tendencja w strone standardow, czyli powstajace strony coraz czesciej sa zgodne z Mozilla.... Czyli wszystko idziew dobra strone Twoj kolega jest negatywnym przykladem, ale ja moge w odwecie podac kilkadziesiat pozytywnych.

No to jest w końcu argument techniczny, który niestety nadal nie sprawi, że kolega wybierze Mozillę. Bo nadal strona Volvo mu nie działa.

Kurcze, tristan, zrozum, ze miales po prostu pecha, a kolega siedzacy na przeciwko mojego biurka wczoraj zainstalowal Mozille i mu sie strasznie podoba. A drugi - z dzialu reklamy 0 przybiegl z tekstem "bo wiesz, ja tez mam Mozilla i... czy jest jakis organizator, bo potrzebuje." - i dalem mu adres do Calendara.... Nie jest tak zle

No niemożliwa to nie jest, skoro w IE się udało

Lol. Ale Microsoft sam pisal swoj DOM, nie? Nie udostepnia jego zrodel, tak? Wiec budowanie tego byloby jak astronomia, budowanie modelu wszechswiata przez podgladanie objawow jakies skladowych. Nie wiemy nic poza tym co jest w dokumentacji... Nie wiemy ile w dokumentacji nie ma, nie wiemy jak to jest zbudowane od srodka... To meczarnia, katorga, i gdyby nawet poswiecono na to wszystkie sily Mozilla Foundation zajeloby to ponad rok. A za rok, to mysle, ze bedziemy miec jeszcze mniej problemow z "IE only sites"... Wiec wole, zeby Ci programisci pisali mi lepsza obsluge popuow, zakladek i tak dalej...

To znaczy? Jakie katastrofalne?

tristan. Zapoznaj sie zarchiwum tego forum, forum dhtmlcentral.com, grup pl.comp.www i pl.comp.lang.javascript zanim przystapisz do merytorycznej dyskusji, bo tacy jak ja napisali uz kilkaset postow na ten temat z czego kazdy ma pare stron maszynopisu... i szczerze mowiac nie chce mi sie powtarzac....
To zluda, ze Opera obsluguje "like IE". Gowno prawda, 90% nie obsluzy, zaiwesi sie, wylozy, poczytaj forum gosci z Opery...sami przyznaja, ze po prostu godza sie z tym ze czesc stron nie dziala - tak samo jak my... Tylko, ze oni maja skopane zaplecze technologiczne dzieki tym probom.

Po to, żeby klient był zadowolony i umiał oglądać każdą stronę. Bo inaczej klient wybierze IE! Skoro IE podaje mu każdą stronę, a Mozilla tylko pewien podzbiór.

Wybierze dzis, ale za miesiac mu sie znudzi, a za rok bedzie rzygal p

adarka. IE zyskalo role maksymalnie dominujaca. Teraz trzeba to odkrecac... Powoli, ale skutecznie. Opera idzie jedna droga, my druga (i z nami Safari). Wazne jest, ze to my zyskujemy.

Niestety nie Jakość nie ma się nijak do popularności. Przykład DOSa/Windowsa/IE pokazuje to nad wyraz dobrze.

Alez ma... Po prostu Windows/IE nie mialy ZADNEJ konkurencji. W czasach Win98 ja np. nie mialem zadnego wyboru. BeOS byl w powijakach, srodowiska graficzne Linuxa tez, dla Maca potrzebna byla architektura kompa cala a OS/2 umieral... Sorry, no choice.
Dzis MAM wybor... I trzeba to uswiadomic wielu ludziom, ktorzy wogule o tym nie wiedza.

Poza tym -- przekonasz Volvo? A nawet jeśli, to jeszcze takich stron będzie milion innych.

Oczywiscie! Napisze do nich jesli spotka mnie jakis problem... A jak mnie nie spotka, to nie napisze... Jestem w stanie sie zalzoyc o ... o co chcesz, ze nastepna wersja ich strony bedzie w 100% zgodna z Mozilla. Tak sie zlozylo, ze pracuje na rynku webdesignu i interesuje sie tym co sie dzieje. Od dawna nie widzialem nowo zrobionej strony niezgodnej z Gecko. Powod? WebDeveloperzy szybciej niz inne strefy rynku przyjmuja Mozille i odsetek "technicznycH" uzywajacych Mozilli/Firebirda jest znacznie wiekszy niz u zwyklych userow. Skoro zas maja i uzywaja Mozilli torioba strony z nia zgodne Mi na sports.pl zdarzylo sie parokrotnie ze cos w IE nie dzialalo przez chwile, bo zapomnielismy sprawdzic (wsyzscy mamy Mozille ;]).

To akurat żadna radość, kolega jest informatykiem i to dla niego żadna wiedza tajemna. Spróbował, odpadła w przedbiegach i już do niej nie wróci.

Uwierz, wroci
Bo widzisz... jesli jest informatykiem, to z cala pewnoscia poczatkujacym (nie mowie o wieku)... Zaden niepoczatkujacy informatyk nie wypowiadalby sie z taka ignorancja o standardach. Wiesz czemu? Bo tak sie przypadkiem zlozylo, ze caly swiat informatyczny nauczyl sie juz dawno, ze lepiej jest walczyc o standardy niz z nimi. Bo jak sie walczy z nimi, to potem faktycznie - znikaja... Tylko cholernie ciezko napisac np. gre pod OpenGL,SDL,DirectX i niewiadomo co jeszcze - a wszystko ze soba niezgodne i dopasowane do wlasnej platformy. I on tez to zrozumie.
Jak juz pisalem wyzej. Moge podawac dziesiatkami przyklady odwrotne

Nieprawda. Pozostali są jeszcze bardziej Typowi i nawet nie mają najmniejszego zamiaru zmieniać IE, który im służy bardzo dobrze.

Maja! Maja zamiar! Pokazuje komus Mozille - o, nie ma popupow? o, zakladki? - to jest "nowsza". A co "nowsze" tojest trendy...

1) nie przeczyta, bo nie czyta forum

To dupa a nie informatyk/

2) po mozię sięgnął właśnie z powodu wyskakujek, ale
a) woli oglądąć strony, niż mieć blokadę wyskakujek
b) Przygląda się teraz Operze, która ma chyba te blokady, a jednocześnie działa jak IE.

Super! Nie mam nic przeciwko, niech zacznie uzywac Opery! Caly czas nie rozumiesz! Najwieksza walka nie jest o to, zeby ktos uzywal Mozilli - jasne, ze nie przypodobamy sie wszystkim, a takze nie jestesmy modelka, zeby dawac d*^(* dla popularnosci... Najwieksza walka jest o to, zeby ludzie zrozumieli, ze nie trzeba uzywac IE. Ze mozna dzis zainstalowac Mozille 1.4, jutro Opere, a pojutrze Galeona i porownac co sie bardziej podoba. Ba! Za pol roku mozna znowu sprawdzic Mozille, rotacja jest dobra! Najwazniejsze jest przelamac bariere myslenia "Na swiecie jest tylko jedna przegladarka"... A jesli wszystkie beda wspierac standardy - to wogule super! Nie mam nic przeciwko temu, zeby ludzie uzywali IE, ale pod warunkiem, ze bedzie obslugiewal standardy i , ze ludzie beda uzywac go ze swiadomego wyboru, a nie z przekonania ze inaczej sie nie da.

Nie sądzę. Nikt nie będzie wprowadzał dodatków dla 0,01% użytkowników. A poza tym -- jakie to dodatki? Co one wniosą poza kilkoma bajerami?

Myslisz sie. Bedzie. Ja np. juz wprowadzam na paru serwisach ktore tworze... www.php.net juz wprowadzil - ot chocby keybinding na okienko search, google labs juz cus tam robia, link prefetching... tego jest coraz wiecej.
Jak to co wniosa... co wniosa webservices? Co wniosa CSS lvl2? Oj Tristan, ty sie poucz zanim wdajesz sie w dyskusje, bo inaczej nie ma to sensu...

I niestety na razie pokazać się tego nie da, bo kto sięga po Mozillę, od razu ucieka, jeśli tylko nie powodują nim względy ideologiczne.

Ale ucieka np. do Opery! Do Safari, do Firebirda... On juz WIE, ze mozna wybierac... Zainstalowal - nie ugryzlo go w palec, nie skasowalo mu dysku, otworzylo pare stron, ma tak samo umieszczony location bar i w tym samym - mniej wiecej- miejscu pojawiaja sie strony, ok, slabe jest? Trudno, ale za rok bedzie lepsze... Mozilla 1.7, to moze warto znowu zainstalowac - przeciez nie gryzie, a moze cos nowego, fajnego jest, bo ja CIAGLE OD RZECH LAT SIEDZE NA TYM SAMYM IE... Wazne, ze sprobowal, ze wie jak Mozilla wyglada.

Nie sądzę.

Wybacz, a na jakiej podstawie "nie sadzisz"? Pytam bez zlosliwosci, po prostu nie wiem jakie masz rozeznanie rynku i na ile profesjonalnie sie tym tematem zajmujesz...

Ludzie i tak będą używać najnowszego Windows.

A skad. Do dzis w Polsce najwiecej osob uzywa Windows 98 ktory ma ponad 5 lat. I dlugo jeszcze zaden inny windows go nie wyprzedzi... A KDE, Gnome, MacOSX sa coraz ladniejsze, coraz wygodniejsze... i wcale nie takie anty-user-friendly... Na urlopie bylem w Jeleniej Gorze. Poszedlem tam do kafeji internetowej (na II pietrze pokoj numer 7). Bylo 6 maszyn i jedna dla "admina". Adminem byl maly czlowieczek w sierdnim wieku, usiadlem na maszynie numer 1, po chwili wszedl drugi czlowiek w zaawansowanym wieku i zaczeli rozmowe wiesz o czym? O Linuxie. Jak to jeden instalowal Knoppixa, a drugi Slackware (fonetycznie)... Ich wiedza o komputerach byla bliska zera. To byli zwykli ZU, ktorzy nie wiedzieli co to dysk i czym sie rozni od partycji, ale kurcze instalowali Linuxy i im sie to podobalo!!!!!! Gadali strasznie smiesznie o tych Linuxach, bez zadnej wiedzy, zrozumienia czym to jest, ale jednak mimo tych brakow, byli w stanie grac na tym, pisac teksty, pracowac... wrecz traktoewac to jako Hobby. Wtedy zrozumialem, ze Linux dorosl do momentu, kiedy jest na tyle latwy w obsludze, ze moga go uzywac zwykli ZU... Tak samo jak Mozilla dzieki zmianie polityki - skierowaniu sie na End-Usera - dorosla do momentu kiedy moga jej uzywac ZU (dotychczas byla skierowana dla firm!!!!). Od czasu zmiany kierunku nie wydano jeszcze zadnej wersji, nie uformowano jeszcze zadnych nowych planow... Daj im troche czasu Mysle, ze zmiana polityki to bardzo wazny zwrot. Dopiero teraz zacznie sie promocja Mozilli wsrod uzytkownikow i ma ona moim zdaniem szanse na wielokrotne przyspieszenie zdobywania rynku przez gecko.

Więc i tak będą mieli najnowsze IE. A ci, którzy zostaną przy starym Windows, nie będą odczuwali tego problemu, bo będą to mało wymagający użytkownicy.

Ale Mozilla jest "nowsza" rozumiesz? "Nowsza". Dla tego mojego kumpla, Mozilla nie obsluguje standardow, zakladek, nie obsluguje CSS lvl3 i WebServices. Ona jest nowsza. W niej mozna zmieniac skiny.... czemu powstalo tyle nakladek na IE (jak AvantBrowser)??? Bo ludziom IE nie wystarcza. To i czas graja w naszej druzynie


Tristan, poczytaj archiwa tego forum... mysmy ten temat juz walkowali, ja juz te kawalki pisalem... Jak napisal Asa Dotzler w ostatnim wywiadzie. Mozilla JEST lepsza od IE, i jedyne co trzeba zrobic teraz to pokazac ja jak najwiekszej ilosci ludzi, aby oni mogli sami sie przekonac. Ty chcialbys zeby to wszystko zdarzylo sie "nagle". 10 lat krolowania Windows+IE, a potem nagle wchodzi Mozilla 1.0 i rok pozniej wszystko ma dzialac pod nia, i ma jej uzywac polowa Polakow bo jak nie to wedlog Ciebie dowod, ze jest zle i cos z tym trzeba zrobic. Nieprawda. Jest dobrze... Mozilli juz uzywaja miliony ludzi na calym swiecie!!! Rozumiesz? MILIONY. To nie jest malo.

A co bedzie dalej? Wyjdzie CSS lvl3, kolejne wersje designow beda sie pojawiac, wejdzie do Mozilli SVG, Mozilla bedzie coraz szybsza, lzejsza, wygodniejsza, a IE? IE bedzie tam gdzie jest dzisiaj, gdzie bylo wczoraj i rok temu - IE 6.0. Bez zadnego kroku do przodu....

[tristan]

I właśnie to jest przyczyna, dla której Mozilla nigdy nie wyjdzie poza niszę ideologicznie nastawionych ludzi. Bo każdy typowy użytkownik zadziała tak jak mój kolega.

A skad... Nie wiem, moze masz zle doswiadczenia. U mnie w firmie na 100 znanych mi osob z 30 juz orzysta z Mozilli/Netscape 7. I to tylko 2 za moja namowa... Wczoraj 2 kolejne osoby przeszly z tekstem "Ze podobno Mozilla jest nowsza"... Ich nic nie obchodzi, bo nie maja zadnego obowiazku znac sie na temacie, ale wiedza, ze Mozilla jest nowsza... a nowsza==lepsza

Do czasu, aż wlezą na takie Volvo czy inną, ważną dla siebie stronę, która nie zadziała. i inną ważną, która nie zadziała... I zrobią remove jak mój kolega.

Nie obchodzi go że coś nie działa z przyczyn ideologicznych. Skoro Opera się mogła dostosować, to jest to właśnie podejście rozwojowe.

Opera sie nie dostosowala... Dostosowanie sie to byloby jakby mozna bylo odpalic WindowsUpdate w Operze.. A nie mozna. Mozna za to w Mozilli (z pluginem ActiveX).

Windows Update to tak specyficzna i chyba zupełnie nieużywana strona, że to żaden argument.

No to jest w końcu argument techniczny, który niestety nadal nie sprawi, że kolega wybierze Mozillę. Bo nadal strona Volvo mu nie działa.

Kurcze, tristan, zrozum, ze miales po prostu pecha, a kolega siedzacy na przeciwko mojego biurka wczoraj zainstalowal Mozille i mu sie strasznie podoba.

No. Koledze też się podobała, ale do czasu, gdy nie mógł skorzystać z stron z ogłoszeniami z z Volvo. Pierwszą reakcją było: ,,Ale ta Mozilla się pierdoli''.

No niemożliwa to nie jest, skoro w IE się udało

Lol. Ale Microsoft sam pisal swoj DOM, nie? Nie udostepnia jego zrodel, tak? Wiec budowanie tego byloby jak astronomia, budowanie modelu wszechswiata przez podgladanie objawow jakies skladowych. Nie wiemy nic poza tym co jest w dokumentacji... Nie wiemy ile w dokumentacji nie ma, nie wiemy jak to jest zbudowane od srodka...

Ale też tego, czego nie ma w dokumentacji, webmajstry nie wykorzystują. Więc...

Niestety nie Jakość nie ma się nijak do popularności. Przykład DOSa/Windowsa/IE pokazuje to nad wyraz dobrze.

Alez ma... Po prostu Windows/IE nie mialy ZADNEJ konkurencji.

DOS miał, ale nie pomogło to nic.

To akurat żadna radość, kolega jest informatykiem i to dla niego żadna wiedza tajemna. Spróbował, odpadła w przedbiegach i już do niej nie wróci.

Uwierz, wroci
Bo widzisz... jesli jest informatykiem, to z cala pewnoscia poczatkujacym (nie mowie o wieku)...

A widzisz, to pomyłka. Od bodajże 5 lat zawodowo pracuje przy oprogramowywaniu urządzeń elektronicznych w Ce i ASMie.

1) nie przeczyta, bo nie czyta forum

To dupa a nie informatyk/

Wydaje Ci się. Gość oprogramowujący urządzenia elektroniczne nie będzie się interesowal forumami Mozilli.
Ba! Takie foumy to niszowa rzeczy. Prawdziwi fachowcy nie mają czasu na gadki takie, jak nasza.

Nie sądzę.

Wybacz, a na jakiej podstawie "nie sadzisz"? Pytam bez zlosliwosci, po prostu nie wiem jakie masz rozeznanie rynku i na ile profesjonalnie sie tym tematem zajmujesz...

Ludzie i tak będą używać najnowszego Windows.

A skad. Do dzis w Polsce najwiecej osob uzywa Windows 98 ktory ma ponad 5 lat.

Bo mają i im służy. I raczej biura, w których nie ma potrzeby na zmiany. Domowi i tak kradną (taka smutna rzeczywistość ) i ukradną najnowsze XP, a jak pojawi się Kurczak, to Kurczaka.

O Linuxie.

Linuksie!

Jak to jeden instalowal Knoppixa, a drugi Slackware (fonetycznie)... Ich wiedza o komputerach byla bliska zera. To byli zwykli ZU, ktorzy nie wiedzieli co to dysk i czym sie rozni od partycji, ale kurcze instalowali Linuxy i im sie to podobalo!!!!!!

Bo nowe, bo jajcarskie, bo zabawa. Ciekawe ilu z nich zacznie tego używać na codzień.

Tristan, poczytaj archiwa tego forum... mysmy ten temat juz walkowali, ja juz te kawalki pisalem...

Bosko. Myślisz, że te miliony listów na tym forum da się ot tak przeczytać?

A co bedzie dalej? Wyjdzie CSS lvl3, kolejne wersje designow beda sie pojawiac, wejdzie do Mozilli SVG, Mozilla bedzie coraz szybsza, lzejsza, wygodniejsza, a IE? IE bedzie tam gdzie jest dzisiaj, gdzie bylo wczoraj i rok temu - IE 6.0. Bez zadnego kroku do przodu....

Owszem, ale typowy łebmajster nie użyje CSS3, bo straci większość odbiorców.

[tristan]

I właśnie to jest przyczyna, dla której Mozilla nigdy nie wyjdzie poza niszę ideologicznie nastawionych ludzi. Bo każdy typowy użytkownik zadziała tak jak mój kolega.

A skad... Nie wiem, moze masz zle doswiadczenia. U mnie w firmie na 100 znanych mi osob z 30 juz orzysta z Mozilli/Netscape 7. I to tylko 2 za moja namowa... Wczoraj 2 kolejne osoby przeszly z tekstem "Ze podobno Mozilla jest nowsza"... Ich nic nie obchodzi, bo nie maja zadnego obowiazku znac sie na temacie, ale wiedza, ze Mozilla jest nowsza... a nowsza==lepsza

Do czasu, aż wlezą na takie Volvo czy inną, ważną dla siebie stronę, która nie zadziała. i inną ważną, która nie zadziała... I zrobią remove jak mój kolega.

Nie obchodzi go że coś nie działa z przyczyn ideologicznych. Skoro Opera się mogła dostosować, to jest to właśnie podejście rozwojowe.

Opera sie nie dostosowala... Dostosowanie sie to byloby jakby mozna bylo odpalic WindowsUpdate w Operze.. A nie mozna. Mozna za to w Mozilli (z pluginem ActiveX).

Windows Update to tak specyficzna i chyba zupełnie nieużywana strona, że to żaden argument.

No to jest w końcu argument techniczny, który niestety nadal nie sprawi, że kolega wybierze Mozillę. Bo nadal strona Volvo mu nie działa.

Kurcze, tristan, zrozum, ze miales po prostu pecha, a kolega siedzacy na przeciwko mojego biurka wczoraj zainstalowal Mozille i mu sie strasznie podoba.

No. Koledze też się podobała, ale do czasu, gdy nie mógł skorzystać z stron z ogłoszeniami z z Volvo. Pierwszą reakcją było: ,,Ale ta Mozilla się pierdoli''.

No niemożliwa to nie jest, skoro w IE się udało

Lol. Ale Microsoft sam pisal swoj DOM, nie? Nie udostepnia jego zrodel, tak? Wiec budowanie tego byloby jak astronomia, budowanie modelu wszechswiata przez podgladanie objawow jakies skladowych. Nie wiemy nic poza tym co jest w dokumentacji... Nie wiemy ile w dokumentacji nie ma, nie wiemy jak to jest zbudowane od srodka...

Ale też tego, czego nie ma w dokumentacji, webmajstry nie wykorzystują. Więc...

Niestety nie Jakość nie ma się nijak do popularności. Przykład DOSa/Windowsa/IE pokazuje to nad wyraz dobrze.

Alez ma... Po prostu Windows/IE nie mialy ZADNEJ konkurencji.

DOS miał, ale nie pomogło to nic.

To akurat żadna radość, kolega jest informatykiem i to dla niego żadna wiedza tajemna. Spróbował, odpadła w przedbiegach i już do niej nie wróci.

Uwierz, wroci
Bo widzisz... jesli jest informatykiem, to z cala pewnoscia poczatkujacym (nie mowie o wieku)...

A widzisz, to pomyłka. Od bodajże 5 lat zawodowo pracuje przy oprogramowywaniu urządzeń elektronicznych w Ce i ASMie.

1) nie przeczyta, bo nie czyta forum

To dupa a nie informatyk/

Wydaje Ci się. Gość oprogramowujący urządzenia elektroniczne nie będzie się interesowal forumami Mozilli.
Ba! Takie foumy to niszowa rzeczy. Prawdziwi fachowcy nie mają czasu na gadki takie, jak nasza.

Nie sądzę.

Wybacz, a na jakiej podstawie "nie sadzisz"? Pytam bez zlosliwosci, po prostu nie wiem jakie masz rozeznanie rynku i na ile profesjonalnie sie tym tematem zajmujesz...

Ludzie i tak będą używać najnowszego Windows.

A skad. Do dzis w Polsce najwiecej osob uzywa Windows 98 ktory ma ponad 5 lat.

Bo mają i im służy. I raczej biura, w których nie ma potrzeby na zmiany. Domowi i tak kradną (taka smutna rzeczywistość ) i ukradną najnowsze XP, a jak pojawi się Kurczak, to Kurczaka.

O Linuxie.

Linuksie!

Jak to jeden instalowal Knoppixa, a drugi Slackware (fonetycznie)... Ich wiedza o komputerach byla bliska zera. To byli zwykli ZU, ktorzy nie wiedzieli co to dysk i czym sie rozni od partycji, ale kurcze instalowali Linuxy i im sie to podobalo!!!!!!

Bo nowe, bo jajcarskie, bo zabawa. Ciekawe ilu z nich zacznie tego używać na codzień.

Tristan, poczytaj archiwa tego forum... mysmy ten temat juz walkowali, ja juz te kawalki pisalem...

Bosko. Myślisz, że te miliony listów na tym forum da się ot tak przeczytać?

A co bedzie dalej? Wyjdzie CSS lvl3, kolejne wersje designow beda sie pojawiac, wejdzie do Mozilli SVG, Mozilla bedzie coraz szybsza, lzejsza, wygodniejsza, a IE? IE bedzie tam gdzie jest dzisiaj, gdzie bylo wczoraj i rok temu - IE 6.0. Bez zadnego kroku do przodu....

Owszem, ale typowy łebmajster nie użyje CSS3, bo straci większość odbiorców.

[mil]

O ile dobrze pamiętam te same argumenty na obrone netscape padaly pare lat temu co tutaj na obrone ie. Ja trzymam kciuki za Mozille.

[Domel]

Tristan prosze przestan juz walkowac ten temat. Wiele razy na forum go przerabialismy. Kazdy juz wyrobil sobie zdanie na ten temat i nikt juz go nie zmieni, poniewaz nie ma nowych argumentow. Po za tym nawet jakbys przekonal wszystkich do swoich "racji" lacznie z Gandalfem i ze mna (co jest niemozliwe ) to niczego i tak nie zuskujesz. Bo mozilla.org ma dokladnie takie samoe zdanie.
Dlatego warto pamietac jedna rzeczy ze Opera to lepsza wersja IE a Mozilla to poprostu Mozilla.
[/b]
PS. Po Tobie - zacieklego linuksowca tego po tobie sie nie spodziewalem. Bo Twoja wypowiedz jest gorsza niz najwiekszego fana IE .

[emdej]

nic nowego nie napisze, ale streszcze co mysle:

jak to juz Gandalf napisal wazne aby miec wybor, nikogo nie zmuszamy do uzywania Mozilli, jezeli uzna ze IE jest lepsze -> ok, niech mu bedzie, chodzi o to dokladnie co Gandalf napisal wiec nie bede bez sensu powtarzac

Gandalf: na swiecie _jest_ tylko jedna przegladarka i jest to Mozilla, ja jestem negatywnym przykladem tej polityki.... mowisz ze rotacja jest dobra, pech - ale ja nie chce nic innego tak jak niektorzy nie chca nic innego niz IE

i jeszcze do Ciebie Gandalf, wspomniales cos o tym ze "wszyscy macie Mozille" z ekipy sports.pl, to ja Ci powiem ze nie masz racji bo np taki Bartek R. ktorego na 100% dobrze kojarzysz nie ma bo "jakos nie pasowala mu"

tristan: jezeli juz kolega informatyk wie ze Mozilla JEST i ze ma wybor i nie ma nic przeciwko niej z wyjatkiem nieszczesnego document.all to mozesz go poinformowac ze rowniez JEST dodatek ktory powoduje ze Mozilla OBSLUGUJE document.all, choc raczej na tym forum nikt tego nie poleca i jest to taki niszowy dodatek w niszowej grupie userow mozilli

a tak poza tym to ja na prawde nie wiem jak ci ludzie to robia ze im jakies strony nie dzialaja - mi w zasadzie wszystko zawsze dziala a jesli nie to uznaje ze serwis jest badziewny i ide do innego, a jak juz na prawde nie moge to: wlaczam Opere albo ctrl+U choc przyznam ze to nie jest rozwiazanie dla ZU

i ostatnia kwestia: nie mam zbyt wielkiego doswiadczenia we wciskaniu ludziom Mozilli, ale wiem ze jeden z moich kolegow bedacy totalnym ZU i to w dodatku ignorantem jakich malo, wlasnie przez te swoje nawyki zaczal dostawac mase spamu i pyta sie mnie co zrobic, ja mu zeby zainstalowal Mozille, najpierw polecilem Kuriera ale powiedzialem ze jak juz instaluje to niech zainstaluje calosc, dlugo sie zastanawial bo wahal (a moze wachal ?) sie cytuje "czy to bedzie wyswietlac strony", a ja mu na to ze to jest PRZEGLADARKA wiec je wyswietla, jeszcze przy okazji zrobilem wyklad o tym ze IE to moze przegladarka ale na pewno nie stron internetowych bowiem te sie robi zgodnie z w3c a tego IE czesto nie trawi, w kazdym badz razie efekt byl taki ze jak juz zainstalowal to byl w szoku i mowi do mnie - ej, to faktycznie normalnie dziala tak jak IE, nie jest gorsze a ladniejsze, po miesiacu dziekowal mi baaaardzo ze Mozilla zalatwila jego problemy i jestem przekonany ze juz nie zmieni zdania, powiem wiecej - taki byl tym zszokowany ze na prawo i lewo o tym opowiadal, do tego stopnia ze wiem ze pare osob zainstalowalo Mozille wlasnie dlatego ze on im o tym powiedzial !
ale sie rozpisalem... dosc

[marcoos]

tristan:

Prosta sprawa: jeśli nie podoba ci się Mozilla i jej filozofia (respektowanie specyfikacji W3C i ECMA a nie podrabianie Microsoftu) to jej nie używaj. Masz do dyspozycji Konquerora i Operę, które na siłę IE podrabiają.

Żeby było śmieszniej, implementacja elementów z IE niekoniecznie rozwiązuje "problem Volvo". Zobacz np. polskie forum Opery. Opera zrobiła to, co ty chcesz: pomieszała W3C DOM z gównem w stylu document.all[]. No i co? I tak wiele stron wciąż nie działa.

Mozilla pozbyła się swego czasu podobnego śmietnika - document.layers[], wtedy też była jatka - "dlaczego Mozilla nie jest zgodna z NN4?!" I co? O NN4 i document.layers już dzisiaj nikt nie pamięta. Profesjonalni webmasterzy używają przede wszystkim W3C DOM, które jest zgodne ze wszystkim - Mozillą, Netscape, IE, Operą, Konquerorem, Safari etc.

Document.all[] czeka taki sam los.

[tristan]

Tristan prosze przestan juz walkowac ten temat. Wiele razy na forum go przerabialismy. Kazdy juz wyrobil sobie zdanie na ten temat i nikt juz go nie zmieni, poniewaz nie ma nowych argumentow. Po za tym nawet jakbys przekonal wszystkich do swoich "racji" lacznie z Gandalfem i ze mna (co jest niemozliwe ) to niczego i tak nie zuskujesz. Bo mozilla.org ma dokladnie takie samoe zdanie.
Dlatego warto pamietac jedna rzeczy ze Opera to lepsza wersja IE a Mozilla to poprostu Mozilla.

Ja nie chcę przekonywać, zwłaszcza że sam jestem ideologoiczny i popieram obsługę standardów. Ale pokazuję zajwisko i przykład mojego kolegi oraz fakt, że nie ma się jak bronić przed jego argumentami.

[tristan]

tristan: jezeli juz kolega informatyk wie ze Mozilla JEST i ze ma wybor i nie ma nic przeciwko niej z wyjatkiem nieszczesnego document.all to mozesz go poinformowac ze rowniez JEST dodatek ktory powoduje ze Mozilla OBSLUGUJE document.all, choc raczej na tym forum nikt tego nie poleca i jest to taki niszowy dodatek w niszowej grupie userow mozilli

Poproszę o jakiś namiar. Dam koledze i będzie jeden user więcej do statystyk

a tak poza tym to ja na prawde nie wiem jak ci ludzie to robia ze im jakies strony nie dzialaja - mi w zasadzie wszystko zawsze dziala a jesli nie to uznaje ze serwis jest badziewny i ide do innego,

,,O! jakie to Volvo badziewne. Document.all używają. eee... to ja kupię malucha, a nie Volvo ''

[Domel]

że nie ma się jak bronić przed jego argumentami.

Moze sie po czesci zgodzic. Ale w takich wypadkach stosuje porownanie (moze troche kontrowersyjne ale napewno mniej niz argumenty strony przeciwnej): jedno z encyklopedycznych definicji prawa to standard. Ciagnac to warto porownac standard do prawa. Jak ktos mowi, ze mu wisi standard W3C to tak jakby mowil ze mu wisi prawo. Oczywiscie ma prawo tak mowic jednak dlugo nie pochodzi z takim zdaniem i prawe naprewno skonczy sie to zle (w tym wypadku np wiezieniem).

[tristan]

że nie ma się jak bronić przed jego argumentami.

Moze sie po czesci zgodzic. Ale w takich wypadkach stosuje porownanie (moze troche kontrowersyjne ale napewno mniej niz argumenty strony przeciwnej): jedno z encyklopedycznych definicji prawa to standard. Ciagnac to warto porownac standard do prawa. Jak ktos mowi, ze mu wisi standard W3C to tak jakby mowil ze mu wisi prawo. Oczywiscie ma prawo tak mowic jednak dlugo nie pochodzi z takim zdaniem i prawe naprewno skonczy sie to zle (w tym wypadku np wiezieniem).

Teraz to walnąłeś Prawo wisi zdecydoiwanej większości społeczeństwa. Nawet jeśli je przestrzegają, to z musu i tylko w pewnej, koniecznej częsci, całkiem jak IE standardów. Tak więc większość społeczeństwa zachowuje się jak IE i bliższa jest mu idea IE

[Domel]

Prawo wisi zdecydoiwanej większości społeczeństwa.

No ale czy wszyscy kradna i zabijaja?

[marcoos]

BTW. Przed chwilą zgłosiłem do komponentu Tech Evangelism w Bugzilli bug nr 217098, dotyczacy Volvo.PL. Wkrótce więc ktoś zacznie molestować Volvo o poprawną stronę. (Sam nie mogę, do końca września jestem na dialupie )

Aha... Amerykanie mają już nową wersję tej strony - www.volvocars.us. Patrząc w kod polskiej widać, że polskiej wersji nie robili Polacy, tylko skorzystali z zagranicznej. Podejrzewam więc, że wkrótce www.volvo.pl bedzie wyglądać jak www.volvocars.us...