UPR popiera Open Source!

[athantor]

UPR ma również swoja duzo lepszą stronę www, która osobiscie prowadzę i polecam: www.e-upr.org

http://validator.w3.org/check?verbose=1 ... org/index/
http://www.contentquality.com/mynewtest ... org/index/

[Nerf]

Miało być EOT, ale ja jednak coś napiszę .

Dobra, co powiesz na "windows" (czy nawet "win"!) zamiast "microsoft windows xp +sp2".

Skracając "microsoft windows xp +sp2" do ,,win" znaczenie zostaje zachowane. Wszyscy wiedzą, że chodzi o Microsoft Windows. Natomiast skracając GNU/Linuksa do Linuksa odbiorca zwrotu wytwarza sobie fałszywy obraz historii, zasług w tworzeniu i ideologii systemu. Linux to tylko nazwa jądra, a GNU to coś znacznie więcej. Nazwa GNU/Linux zawiera w sobie ideologię.
Pomijanie cząstki GNU jest też nieuczciwe wobec programistów tego projektu, którzy napisali zdecydowaną większość tego OSa. Linus Torvalds napisał tylko działające jądro.
Poza tym jeżeli ludzie będą używać nazwy Linux, to po premierze stabilnej wersji GNU będzie się on im wydawał zupełnie nowym systemem, a korzystanie z nazwy GNU/Linux sugeruje, że ma on coś wspólnego z obecnie tak licznie używanym OSem.
A jeżeli już ktoś chce skracać nazwę GNU/Linux, to w większości przypadków lepiej byłoby wyrzucić słowo Linux, a zostawić samo GNU. Używanie przez LT nazwy ,,Linux operating system" i naśmiewanie się ze Stallmana świadczy tylko o arogancji i braku szacunku dla cudzej pracy (bo chce sobie przywłaszczyć stworzenie nieswojego systemu operacyjnego). Programiści Linuksa napisali jedynie jądro, co zajęło im trochę czasu, i dorzucili do niego resztę systemu GNU, co zajęło im niewiele czasu, i dlatego myślą, że można mówić o tym OSie ,,Linux".

[GabrielBaines]

Pomijanie cząstki GNU jest też nieuczciwe wobec programistów tego projektu, którzy napisali zdecydowaną większość tego OSa. Linus Torvalds napisał tylko działające jądro.

Zdecydowanie nie zgodzę się na uproszczenie, że system o którym dyskutujemy, to jądro + oprogramowanie GNU. Chociażby w przypadku używanych przeze mnie serwerów platfroma składa się z jądra + oprogramowamnie Apache + oprogramowanie Sun. Jeśli jakieś szczątki oprogramowania GNU pozostały (glibc etc), to na pewno nie stanowią ani większej ani istotniejszej części systemu niż oprogramowanie Apache czy Sun.

Czy w takim razie powinienem nazywać ten system Sun/Apache/GNU/Linux?

Podsumowując: zagadzam sie, że Linux to tylko jądro. Nie zgadzam się, że GNU zasługuje na wyróżnienie w jakikolwiek sposób bardziej niz inne organizacje/firmy produkujące oprogramowanie tworzące oparty o Linuksa system.

[Ludwik]

A czy nazywanie przeglądarki Galeon czy ZdzisiekBrołser (tm) jest nieuczciwe wobec programistów Mozilli? Zgodnie z licecnją OpenSource programiści systemu Linux mieli prawo wziąść sobie kod narzędzi GNU i włączyć do swojego systemu Linux. Między innymi na tym polega OO i kto jak kto, ale Stallman nie powinien się o to burzyć.

I tak jak na samym początku to rzeczywiście było jądro systemu Linux otoczone narzedziami GNU, to dzisiejsze dystrybucje składają się z setek projektów, i przy takiej zasadzie doceniania ich autorów nazwe systemu wyamawiało by się godzinami.

[marcoos]

Powiedzmy inaczej.

Czy po usunięciu Apache'a (non-GNU, non-GPL open-source) i maszyny Javy (proprietary, Sun) system działa i można na nim coś zrobić? Tak. Czy po usunięciu glibc system działa i można coś na nim zrobić? Nie.

I tu jest podstawowa różnica.

[GabrielBaines]

Czy po usunięciu glibc system działa i można coś na nim zrobić?

Jasne, że tak. Np. uClinux w ogóle nie uzywa glibc, zastąpiwszy go przez uClibc. Podejrzewam, że tak, jak możesz mieć Linuksa bez oprogramowania Apache czy Sun, tak samo możesz usunąc z systemu wszystko, co pochodzi od GNU. Nic z tych rzeczy nie jest Linuxowi niezbędne. Dlatego wciąż twierdzę, że albo wymieniamy wszystkich dostawców oprogramowania i mamy Sun/Apache/Mozilla/.../GNU/Linux, albo dajemy sobie spokój i zostajemy przy Linux. Ale nazwa GNU/Linux to jest niczym nie uzasadniona próba podłączenia się projektu GNU pod sukces Linuxa.

[Gandalf]

Ludwik, nie jestem pewien czy Cie dobrze zrozumialem, ale chyba sugerujesz, ze wszystko co budowane jest na Gecko powinno sie nazywac Mozilla.
Jesli to miales wlasnie na mysli, to mamy idealnie odmienne zdania. Twierdze, ze NIC procz pakietu wypuszczanego przez Mozilla Foundation lub pod ich kontrola nie powinno miec tej nazwy.

[Nerf]

Np. uClinux w ogóle nie uzywa glibc, zastąpiwszy go przez uClibc.

To są jednostkowe przypadki, kiedy faktycznie nie ma podstaw do używania i nie powinno używać sięnazwy GNU/Linux (o czym piszą na stronach GNU). Ale generalnie w ,,Linuksie" GNU zajmuje ok. 28% kodu i jest to więcej, niż ma jakikolwiek inny projekt, a Linux zajmuje bodajże 2%.

Ale nazwa GNU/Linux to jest niczym nie uzasadniona próba podłączenia się projektu GNU pod sukces Linuxa.

Ale to jest z grubsza odwrotnie, tyle że z nazwą Linux . Bo system operacyjny to GNU, Linux to tylko nazwa jednego z jej składowych. Gdybyśmy zamiast gcc mieli lcc (Linus C Compiler), to czy system powinien nazywać się lcc albo chociaż GNU/lcc? Linus po prostu napisał działającą część systemu GNU nie w ramach tego projektu i chce, aby tak zmodyfikowany system nazywał się tak samo jak ta część.

[Ludwik]

Ludwik, nie jestem pewien czy Cie dobrze zrozumialem, ale chyba sugerujesz, ze wszystko co budowane jest na Gecko powinno sie nazywac Mozilla.
Jesli to miales wlasnie na mysli, to mamy idealnie odmienne zdania. Twierdze, ze NIC procz pakietu wypuszczanego przez Mozilla Foundation lub pod ich kontrola nie powinno miec tej nazwy.

Nie, nie, nie. Przeciwnie.
To było pytanie retoryczne pokazujące, że tak samo jak wszystkie projekty oparte na Mozilli nie muszą mieć w nazwie "Mozilla", tak samo wszystkie projekty zawierające oprogramowanie GNU nie muszą mieć w nazwie "GNU".
Z podejściem jakie prezentują niektórzy musiały by powstawać takie potworki jak np. "Mozilla/Galeon". Ale... zaraz, zaraz, początkiem Mozilli był kod Netscape, a więc "Netscape/Mozilla" co w wypadku Galeona dalej "Netscape/Mozilla/Galeon". No tak, ale Galeon to nie tylko silnik Mozilli, ale też fragmenty interfejsu Gnome. "Netscape/Mozilla/Gnome/Galeon". A biblioteka gtk? Bez niej by nie zadziałał! "Netscape/Mozilla/Gtk/Gnome/Galeon". Teraz należało by się powgłębiać w te swoiste zależności ;] Gnome, posszeżyć jego nazwę, a potem włączyć wszystko do nazwy Galeona ;P

Nazwy oprogramowania to NIE lista zasłóg. Nazwa powinna być przede wszystkim wymawialna ;]

[Ludwik]

Ale generalnie w ,,Linuksie" GNU zajmuje ok. 28% kodu i jest to więcej, niż ma jakikolwiek inny projekt, a Linux zajmuje bodajże 2%.

W "linuksie" czyli w dystrybucji? Każdej? 28% niezależnie czy to dystrubucja jedno dyskietkowa czy na sześciu płytkach? Nie ma jak statystyka

[Użytkownik]

Ludwik, nie jestem pewien czy Cie dobrze zrozumialem, ale chyba sugerujesz, ze wszystko co budowane jest na Gecko powinno sie nazywac Mozilla.
Jesli to miales wlasnie na mysli, to mamy idealnie odmienne zdania. Twierdze, ze NIC procz pakietu wypuszczanego przez Mozilla Foundation lub pod ich kontrola nie powinno miec tej nazwy.

Nie, nie, nie. Przeciwnie.
To było pytanie retoryczne pokazujące, że tak samo jak wszystkie projekty oparte na Mozilli nie muszą mieć w nazwie "Mozilla", tak samo wszystkie projekty zawierające oprogramowanie GNU nie muszą mieć w nazwie "GNU".
Z podejściem jakie prezentują niektórzy musiały by powstawać takie potworki jak np. "Mozilla/Galeon". Ale... zaraz, zaraz, początkiem Mozilli był kod Netscape, a więc "Netscape/Mozilla" co w wypadku Galeona dalej "Netscape/Mozilla/Galeon". No tak, ale Galeon to nie tylko silnik Mozilli, ale też fragmenty interfejsu Gnome. "Netscape/Mozilla/Gnome/Galeon". A biblioteka gtk? Bez niej by nie zadziałał! "Netscape/Mozilla/Gtk/Gnome/Galeon". Teraz należało by się powgłębiać w te swoiste zależności ;] Gnome, posszeżyć jego nazwę, a potem włączyć wszystko do nazwy Galeona ;P

Nazwy oprogramowania to NIE lista zasłóg. Nazwa powinna być przede wszystkim wymawialna ;]

Tak. A pionierzy kompóterow. Niedawno odkryty Archimedes (poprawcie jeśli pomylilem), czy inni pionierzy. W dodatku instalująć programy także to "rozszerzamy".
Czy mój system to: Archimedes/Gates/Użytkownik/Mozilla/Putty/WinSCP... version 98 ???

[Nerf]

To ja może jeszcze zacytuję Stallmana w jednym z jego artykułów.

Just consider: the GNU Project starts developing an operating system, and years later Linus Torvalds adds one important piece. The GNU Project says, ``Please give our project equal mention,'' but Linus says, ``Don't give them a share of the credit; call the whole thing after my name alone!'' Now envision the mindset of a person who can look at these events and accuse the GNU Project of egotism. It takes strong prejudice to misjudge so drastically.

[Ludwik]

To ja może jeszcze zacytuję Stallmana w jednym z jego artykułów.

Just consider: the GNU Project starts developing an operating system, and years later Linus Torvalds adds one important piece. The GNU Project says, ``Please give our project equal mention,'' but Linus says, ``Don't give them a share of the credit; call the whole thing after my name alone!'' Now envision the mindset of a person who can look at these events and accuse the GNU Project of egotism. It takes strong prejudice to misjudge so drastically.

No można tak w nieskończoność. Te argumenty w tym wątku już były i kontrargumenty również, więc nie będę ich powtarzać. Zwrócę tylko uwagę na fakt, że Linus nazwał swój system "Freax", więc to naprawdę nie ejst facet z manią wielkości, który chce żeby imie było na każdym opakowaniu płatków śniadaniowych A GNU Project bardzo długo zupełnie ignorował Linuxa. Linux wcale nie miał zastąpić systemu GNU. Linux wyobrażał sobie sobie Linuxa raczej jako coś tymczasowego. Dopiero potem jak GNU odkryło, że coś im nie idzie zwrócili się ze swoimi roszczeniami do Linuxa.

[Nerf]

A GNU Project bardzo długo zupełnie ignorował Linuxa. Linux wcale nie miał zastąpić systemu GNU. Linux wyobrażał sobie sobie Linuxa raczej jako coś tymczasowego. Dopiero potem jak GNU odkryło, że coś im nie idzie zwrócili się ze swoimi roszczeniami do Linuxa.

Dlaczego ,,roszczeniami"? To było wsparcie, a nie roszczenia. Dzięki GNU nie byłoby czegoś takiego, jak np. Debian (tzn. byłby, ale nie wiadomo, jaki). GNU nie musiało dostosować swego oprogramowania do Linuksa, ale zrobiło to.

Linux wcale nie miał zastąpić systemu GNU.

Bo Linux to tylko niewielka część systemu operacyjnego, która może zastąpić jedynie jego część. Linus istotnie tworzył Linuxa po to, żeby mieć działające jądro, ze świadomością, że gdy pojawi się HURD, Linux straci sens istnienia . Gdyby był on programistą projektu GNU, to stworzone przez niego jądro weszłoby w skład systemu GNU, który nazywałby się GNU. A że Linux to własny projekt Torvaldsa, to cały system powinien się nazywać tak, jak on chciał (według niego, oczywiście). Można tak zrobić, oczywiście. Ale dobre obyczaje wymagają chyba czegoś innego.

Nazwy oprogramowania to NIE lista zasłóg. Nazwa powinna być przede wszystkim wymawialna ;]

To w takim razie powinno się mówić GNU. Po prostu GNU .

A teraz wyobraź sobie, że masz własny pomysł na rewolucyjny program. Przez siedem lat (bo program jest skomplikowany) wraz z grupą ochotników piszesz kod, poprawiasz błędy, żyjesz poświęcając się nie zarobkowej pracy, tylko pisaniu owego programu. W końcu macie program prawie gotowy, oprócz jednego fragmentu kodu, którego nie możecie zmusić do posłuszeństwa. Jednak jakiś programista, który pobrał źródło programu, dopisał poprawnie działający fragment kodu. To was cieszy. Jednak programista ten nie włączył się w wasz projekt, tylko wydał go jako własny program, pod własną nazwą. Media rozpisują się o programie, przedstawiając programistę jako twórcę całego programu. O was nie wspominają. Prosicie go, aby uwzględnił w nazwie wasz oryginalny program. Bez rezultatu. Taka sytuacja jest teraz z GNU i Linuksem.

[Ludwik]

To w takim razie powinno się mówić GNU. Po prostu GNU .

Sądzisz ze ktokolwiek na to by się zgodził? Dopiero podniósł by się wrzask, że Linux próbuje się podszyć ze swoim systemem. Bo przecież system GNU to coś innego i nie można tych dwóch systemw mylić.

Fundacja Mozilli nie życzy sobie żeby w nazwach projektów opartych na ich kodzie używać słowa "Mozilla", wiec jak widzisz podejście GNU nie jest tak oczywiste.

Jądro systemu to mimo wszystko nie taki mały element, a patrząc na to że ten HURD do tej pory nie za bardzo im wychodzi bardzo możliwe że właśnie dzięki Linuxowi nie zapomniano o FSF, tylko jego licencja i sposób patrzenia na oprogramowanie odniósł wielki sukces.

Z tego co wiem to Linuksowcy w pierwszej fazie przerobili narzędzia GNU, natomiast FSF udawało że tego nie widzi.

Poza tym przecież to sam Stallman wymyślił licencję dzięki której nastąpiło "wrogie przejęcie" narzędzi GNU przez Linuksa. I jak ją wymyślał to nie uważał za stosowne zaznaczenie, że projekt musi mieć w nazwie nazwy wszystkich projektów z których korzysta oraz że nigdy nie wolno używać skróconych nazw. I dobrze, bo jakby trzeba było używać kilkudziesięcioczłonowych nazw to nigdy żadne media nawet nie wspomniały by o Linuxie

No i jeszcze raz - trzeba być zupełnie oderwanym od rzeczywistości żeby uwazać, ze zmusi się cały świat do łamania języka. Ludzie skracają wszystkie słowa, których czesto używaja. Pomysł, żeby z nazwy popularnego systemu zrobić listę zasłóg jest chory.

[DobryDuszek]

Jakiś czas temu wysłałem mail do Jana Rokity (przewodniczacy klubu poselskiego PO) z pomysłem na temat wdrażania OpenSource do administracji.

Nie odpowiedział mi, mino, że poprosiłem w liście...

[marcoos]

Sądzisz ze ktokolwiek na to by się zgodził? Dopiero podniósł by się wrzask, że Linux próbuje się podszyć ze swoim systemem. Bo przecież system GNU to coś innego i nie można tych dwóch systemw mylić.

Nieprawda. Stalmann wielokrotnie mówił całkowicie odwrotnie.

Fundacja Mozilli nie życzy sobie żeby w nazwach projektów opartych na ich kodzie używać słowa "Mozilla", wiec jak widzisz podejście GNU nie jest tak oczywiste.

Fundacja Mozilla ma podejście skrajnie biznesowe. Natomiast FSF - wprost przeciwnie. Tu jest różnica sprawiająca, że takie porównanie jest nieuprawnione.

[Ludwik]

Nieprawda. Stalmann wielokrotnie mówił całkowicie odwrotnie.

Mam na myśli okres kiedy nazwa dla systemu Linux była wymyślana. Okres kiedy była to zabawa młodego Linusa, która miała wkrótce odejść w zapomnienie. A GNU było wielkim, skazanym na sukces, projektem. Nie było by to podszywanie się? Moim zdaniem by było...

Fundacja Mozilla ma podejście skrajnie biznesowe. Natomiast FSF - wprost przeciwnie. Tu jest różnica sprawiająca, że takie porównanie jest nieuprawnione.

O tyle uprawnione, że pokazuje że podejścia mogą być różne i podejście FSF nie jest takie oczywiste. Poza tym właśnie ze względu na tę różnicę FSF powinno zależeć na rozwoju i popularnosci programów na licencji GPL (w tym Linuksa), a nie własnej marki. Ilość pary jaką wkładają w to drugie jest niesamowita. Czym IMHO działają na szkode największego projektu na GPL.